Ideen für eine Schaumübung

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Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 14.02.2011 13:32 Ideen für eine Schaumübung Hallo Leute Ich muss demnächst eine Schaumübung organisieren und mir fehlen ein bisschen die Ideen wie ich das den Jugendlichen "schmackhaft" machen kann. Wäre nett wenn ihr Ideen hättet oder aus eurer Erfahrung sprechen könntet ; ) Danke kinnajas : )

Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 14.02.2011 13:43 Simuliere doch einen PKW-Brand bei dem die Jugendlichen auf der Wache sitzen und alamiert werden und dann auch mit Sonderrechten ausrücken dürfen.
Jannik Stv. Zugführer	Geschrieben am 14.02.2011 17:52 Was hat das anfahren mit Einsatzmitteln mit einer Schaumübung zu tun? Zur Info: Übungen mit Schaummittel sind verboten, und selbst in "sicheren" Bereichen wie Kläranlagen eher halblegal, alternativ gibt es (sehr teure) Übungsschaummittel. Aber einen vernünftigen Schaumangriff zumindest mit Wasser aufbauen, dürfte ja nicht das Thema sein.
Uvp123 Stv. Kreisbrandmeister	Geschrieben am 14.02.2011 18:06 @ Jannik WO bitte soll das stehen, dass Schaumübungen verboten sind?
FightofFire Stv. Zugführer	Geschrieben am 14.02.2011 18:07 hallo, ich habe vor ca. 4 Jahren an einer Schaumübung teilgenommen (mit der Jugendfeuerwehr). Wir hatten damals einen mix aus Bio Seife und AFFF verwendet. Die verschäumung war recht gut, allerdings lag der Schaumteppich, auch nach dem Bearbeiten mit dem Hohlstrahlrohr noch recht lange auf dem Platz. Man sollte immer darauf achten einen Befestigen, noch besser auf Beton mit Ölabscheider, üben. Ein Schaumangriff ohne Schaummittel stelle ich mir für die Jugendfeuerwehr ungeeignert vor da hier der Effekt des Abdeckens und somit das ersticken eines Feuers nicht gezeigt werden kann. mfg Dominik
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 14.02.2011 18:52 @ Jannik WO bitte soll das stehen, dass Schaumübungen verboten sind? Es ist leider so.. die letze Schaumübung die wir gemacht haben war vor 5 Jahren und dabei gab es eine Menge Ärger mit den Behörden. Man ruft ja nicht ohne Grund bei jedem Einsatz des Schaummittels bei den Kläranlangen an, um dennen zu sagen das dort gleich Löschwasser mit Schaumkonzentrat ankommt
Uvp123 Stv. Kreisbrandmeister	Geschrieben am 14.02.2011 19:02 Wir haben einen extra Bereich mit Absperrschiebertn auf dem Gelände und melden das dann ebenso bei unserer Abwassergesellschaft an. Alles kein Problem. Deswegen frage ich ja, wo da ein "allgemeines" Verbot stehen soll.
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 14.02.2011 19:05 Also bei uns ist es komplett verboten.. ^^ NRW halt.. Aber gut wenn ihr einen Bereich dafür habt dann dürft ihr das ja auch
Uvp123 Stv. Kreisbrandmeister	Geschrieben am 14.02.2011 19:13 Axo ok gut. Also in NRW ist es allgemein verboten. Mich interessierte es ja ob es da ein Gesetz oder ähnliches gibt. Danke für die Antwort .
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 14.02.2011 19:16 Mir wurde es bei Lehrgängen so übermittelt ich guck mal nach ob ich ein Gesetz dafür finde..
daniel911 Hauptfeuerwehrmann	Geschrieben am 14.02.2011 19:52 Wir haben damals in der Jugendfeuerwehr Altes Schaummittel hergenommen und mehr oderweniger einen Einsatznachgestellt im Rahmen des Tag der offenen Tür mit einer anderen Feuerwehr war echt cool! Aber sofern son Einsatz würde sich als Alarmübung für die JF sehr lohnen denn die freuen sich ja immer wenn ma mal blau bzw. mit Martinshorn durch die Straßn fahrn darf. Aber du sollest davor ein Paar Übungen den Aufbau erkläheren dann nach dem Aufbauerklähren 2-3 Übungen weg vom Thema kommen und dann ne Alarmübung halten. Dann siehste auch was deine Schützlinge glernt haben.
Andy09 Kreisbrandmeister	Geschrieben am 15.02.2011 03:28 Zu den rechtlichen Grundlagen: Gerade die Verwendung "alten Schaummittels" ist wegen der Zusammensetzung besonders fragwürdig. "Ganz altes" Proteinschaummitel (meist schwarz) darfst Du zwar verwenden, ist aber mittlerweile so gut wie nicht mehr zu finden, da es ganz sicher abgelaufen sein dürfte. Außerdem stinkt das Zeug erbärmlich ... Gerade die (inzwischen verbotenen) fluorhaltigen Schaummittel waren als Nachfolger der Proteinschaummittel früher wegen der weitaus geringeren Produktionskosten gegenüber "neutraleren" modernen Schaummitteln sehr verbreitet. Die Verwendung ist nach EU-Richtlinie 2006/122/EG seit dem 27.06.2008 verboten. Die Verbrauchsfrist für vorhandene Bestände läuft in 2011 aus. Allerdings gilt das nur für Einsätze, nicht für Übungen. Für Übungen ist die Verwendung dieser "PFOS"-haltigen Schaummittel (außer auf speziellen Schaumübungsplätzen) schon seit Inkrafttreten der Richtlinie in 2008 generell untersagt. Neuere Schaummittel sind zwar nicht nach EU-Recht verboten worden, aber im Interesse des Umwelt- und besonders des Gewässerschutzes sollte auch auf ihren Einsatz weitgehend verzichtet werden. Und eine Jugendfeuerwehr-Übung ist absolut nichts, was die Verwendung von umweltgefährdendem Schaummittel außerhalb eines zugelassenen Platzes rechtfertigen könnte. Zeigt Dich jemand an, hast Du ganz persönlich als Verantwortlicher ein echtes Problem. Und es laufen genügend Leute herum, die das machen würden, wenn sie irgendwo einen Frosch mit Sahnehaube sehen ... Nachzulesen ist das u.a. hier: http://www.reach-info.de/dokumente/Merkb... Da die Schaummittel gemäß der Gefahrstoffverordnung auch als "wassergefährdende Stoffe" eingestuft sind, sind wir sogar verpflichtet, an Bord unserer LF und TLF auch die Gefahrstoff-Datenblätter für das Schaummittel mitzuführen. Und das gilt nicht nur für uns hier in S-H oder für euch in NRW oder für ganz Deutschland. Das gilt sogar EU-weit ! Ich liebe die Jungs und Mädels in Brüssel ... Hoffentlich hält sich da auch jeder dran ... Um nun auf die Übungen zurückzukommen: Zulässig sind Schaumübungen ausschließlich auf speziell dafür von den Behörden zugelassenen Schaumübungsplätzen, wovon es beispielsweise in ganz S-H gerade mal 4 Stück gibt ... Wir haben das Glück, einen davon auf dem Gelände des KK Krümmel vor der Haustür zu haben. Daher mein ganz besonderer Tipp an Dich: Wenn Du wirklich mit Schaum üben willst, sieh Dich nach einem tatsächlich zugelassenen Übungsgelände um. Hast Du keins, vergiss es oder mache es ohne Schaummittel ... Es genügt meiner Ansicht nach auch völlig, den Jugendlichen den Aufbau und die Geräte zu erklären. Das ist mal etwas Anderes für Zwischendurch. Wenn Du mehr machen willst, lass es zum Ende als Übung nach FwDV3 durchführen. Denk aber auch daran, dass auch wassergefüllte Schaummittelkanister jeweils rund 20kg wiegen. Kann (und darf) Dein Angriffstrupp die überhaupt tragen ? Tatsächlich löschen werden die jungen Kameraden in absehbarer Zeit ohnehin noch nicht, schon gar nicht mit Schaum. Und wenn doch, dann haben sie einen Erfahrenen an ihrer Seite. Und bis es mal soweit ist, haben sie es erfahrungsgemäß sowieso wieder vergessen ... Gönn Dir den "Spaß" und frag mal 4 bis 6 Wochen später, was die Verschäumungszahl ist, was man da eigentlich am Zumischer einstellt, welche Zahl "richtig" ist, ob man Z4 und S2 vielleicht verbinden kann und was das überhaupt ist. Rechne aber nicht wirklich mit richtigen Antworten ... Dieser Beitrag wurde editiert.
firechef33 Stv. Kreisbrandmeister	Geschrieben am 15.02.2011 09:30 Moin Moin hallo Andy09 gebe ich dir in vollem Umfang Recht. Einen Vorschlag habe ich für dich kinnajas nimm doch einfach Fahrzeugwaschmittel und schäume ein Fahrzeug auf euren Waschplatz ein. So schlägst du 3 Fliegen mit einem Schlag. 1.Umgang mit Schaummittel ( Umwelt ) 2.Übung nach FwDV3 durchführen 3. Fahrzeugflege und der Spassfaktor bleibt wenn das Wettter mitspielt .
daniel911 Hauptfeuerwehrmann	Geschrieben am 20.02.2011 11:16 @ Andy da muss ich aber auch mal was gegen die EU sagen tolle Richlinien hin oder her, des bedeutet ja dann auf guad Deutsch wir dürfen nicht mehr üben denn keine Feuerwehr tut sich des an 50 oder mehr Km zu so nem Platz zu fahrn! Und wenn man es nicht übt kann mans nicht! Einfach eine bes....... Richtlinie.
Andy09 Kreisbrandmeister	Geschrieben am 20.02.2011 14:38 Daniel, ganz genau das bedeutet das ... Wie ich oben schon geschrieben habe, "liebe" auch ich die Jungs und Mädels in Brüssel. Und wir haben das Glück, einen zugelassenen Schaumübungsplatz vor der Haustür zu haben, den wir nach Absprache mit der WF des KKK jederzeit nutzen können. Ganz am Rande bemerkt gilt das übrigens auch für "heiße" Übungen mit echtem Feuer und Rauch, die ebenfalls nach BImSchG weitgehend untersagt sind. Solche Übungen sind anmeldepflichtig und werden auch längst nicht immer genehmigt ... Der Rest ist Politik. Und dazu äußere ich mich hier nicht weiter ...
goazo Wehrführer	Geschrieben am 22.02.2011 19:32 Schau noch mal auf der internetseite des Feuerwehr Magazins und bemühe mal die Suche dort ! Da gab es schon mehrmals Tipp's für Übungen ich bin der Meinung da wäre mal was Dabei gewesen (alerdings in Klein mit Spühlmittel und Trichter mit Neilonstrumpf)
Andy09 Kreisbrandmeister	Geschrieben am 28.02.2011 21:07 kinnajas, ich bin einfach mal neugierig ... Was ist denn nun daraus geworden ?
jfwl Feuerwehrmannanwärter	Geschrieben am 03.03.2011 00:28 @ Andi Das mit dem Gefahrengut-Datenblatt gilt das auch ausserhalb der EU?
Andy09 Kreisbrandmeister	Geschrieben am 03.03.2011 15:53 jfwl, sorry, aber keine Ahnung. Ich kenne mich nur mit den Vorschriften einigermaßen aus, die uns hier in S-H betreffen. Manchmal weiß ich dann auch, dass sie einen umfangreicheren Geltungsbereich (Deutschland, EU) haben. Darüberhinaus muss ich leider passen. Da es sich bei den Transportrichtlinien aber um Vorschriften handelt, die auf der Basis internationaler Vereinbarungen erlassen worden sind, wird es sicherlich auch außerhalb der EU sehr viele Länder geben, in denen das genauso gilt. Aber ganz sicher auch viele Länder, in denen das nicht Fall ist ... Ich kann Dir da nur raten, das für die Schweiz zu googeln oder noch besser jemanden zu fragen, der sich damit auskennen muss ...
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 03.03.2011 20:58 Und wir haben das Glück, einen zugelassenen Schaumübungsplatz vor der Haustür zu haben, den wir nach Absprache mit der WF des KKK jederzeit nutzen können. Andy, du hast das Klärwerk vergessen, aber KKK ist besser, da stinkts nicht so!

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Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 14.02.2011 13:32

Ideen für eine Schaumübung

Hallo Leute

Ich muss demnächst eine Schaumübung organisieren und mir fehlen ein bisschen die Ideen wie ich das den Jugendlichen "schmackhaft" machen kann. Wäre nett wenn ihr Ideen hättet oder aus eurer Erfahrung sprechen könntet ; )
Danke

kinnajas : )

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 14.02.2011 13:43

Simuliere doch einen PKW-Brand bei dem die Jugendlichen auf der Wache sitzen und alamiert werden und dann auch mit Sonderrechten ausrücken dürfen.

Jannik

Stv. Zugführer

Geschrieben am 14.02.2011 17:52

Was hat das anfahren mit Einsatzmitteln mit einer Schaumübung zu tun?

Zur Info: Übungen mit Schaummittel sind verboten, und selbst in "sicheren" Bereichen wie Kläranlagen eher halblegal, alternativ gibt es (sehr teure) Übungsschaummittel. Aber einen vernünftigen Schaumangriff zumindest mit Wasser aufbauen, dürfte ja nicht das Thema sein.

Uvp123

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 14.02.2011 18:06

@ Jannik

WO bitte soll das stehen, dass Schaumübungen verboten sind?

FightofFire

Stv. Zugführer

Geschrieben am 14.02.2011 18:07

hallo, ich habe vor ca. 4 Jahren an einer Schaumübung teilgenommen (mit der Jugendfeuerwehr). Wir hatten damals einen mix aus Bio Seife und AFFF verwendet. Die verschäumung war recht gut, allerdings lag der Schaumteppich, auch nach dem Bearbeiten mit dem Hohlstrahlrohr noch recht lange auf dem Platz. Man sollte immer darauf achten einen Befestigen, noch besser auf Beton mit Ölabscheider, üben. Ein Schaumangriff ohne Schaummittel stelle ich mir für die Jugendfeuerwehr ungeeignert vor da hier der Effekt des Abdeckens und somit das ersticken eines Feuers nicht gezeigt werden kann.

mfg Dominik

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 14.02.2011 18:52

@ Jannik

WO bitte soll das stehen, dass Schaumübungen verboten sind?

Es ist leider so.. die letze Schaumübung die wir gemacht haben war vor 5 Jahren und dabei gab es eine Menge Ärger mit den Behörden.

Man ruft ja nicht ohne Grund bei jedem Einsatz des Schaummittels bei den Kläranlangen an, um dennen zu sagen das dort gleich Löschwasser mit Schaumkonzentrat ankommt

Uvp123

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 14.02.2011 19:02

Wir haben einen extra Bereich mit Absperrschiebertn auf dem Gelände und melden das dann ebenso bei unserer Abwassergesellschaft an. Alles kein Problem.

Deswegen frage ich ja, wo da ein "allgemeines" Verbot stehen soll.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 14.02.2011 19:05

Also bei uns ist es komplett verboten.. ^^ NRW halt..
Aber gut wenn ihr einen Bereich dafür habt dann dürft ihr das ja auch

Uvp123

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 14.02.2011 19:13

Axo ok gut. Also in NRW ist es allgemein verboten. Mich interessierte es ja ob es da ein Gesetz oder ähnliches gibt. Danke für die Antwort .

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 14.02.2011 19:16

Mir wurde es bei Lehrgängen so übermittelt ich guck mal nach ob ich ein Gesetz dafür finde..

daniel911

Hauptfeuerwehrmann

Geschrieben am 14.02.2011 19:52

Wir haben damals in der Jugendfeuerwehr Altes Schaummittel hergenommen und mehr oderweniger einen Einsatznachgestellt im Rahmen des Tag der offenen Tür mit einer anderen Feuerwehr war echt cool!

Aber sofern son Einsatz würde sich als Alarmübung für die JF sehr lohnen denn die freuen sich ja immer wenn ma mal blau bzw. mit Martinshorn durch die Straßn fahrn darf.

Aber du sollest davor ein Paar Übungen den Aufbau erkläheren dann nach dem Aufbauerklähren 2-3 Übungen weg vom Thema kommen und dann ne Alarmübung halten.
Dann siehste auch was deine Schützlinge glernt haben.

Andy09

Kreisbrandmeister

Geschrieben am 15.02.2011 03:28

Zu den rechtlichen Grundlagen:

Gerade die Verwendung "alten Schaummittels" ist wegen der Zusammensetzung besonders fragwürdig.
"Ganz altes" Proteinschaummitel (meist schwarz) darfst Du zwar verwenden, ist aber mittlerweile so gut wie nicht mehr zu finden, da es ganz sicher abgelaufen sein dürfte. Außerdem stinkt das Zeug erbärmlich ...

Gerade die (inzwischen verbotenen) fluorhaltigen Schaummittel waren als Nachfolger der Proteinschaummittel früher wegen der weitaus geringeren Produktionskosten gegenüber
"neutraleren" modernen Schaummitteln sehr verbreitet.
Die Verwendung ist nach EU-Richtlinie 2006/122/EG seit dem 27.06.2008 verboten. Die Verbrauchsfrist für vorhandene Bestände läuft in 2011 aus. Allerdings gilt das nur für Einsätze,
nicht für Übungen.
Für Übungen ist die Verwendung dieser "PFOS"-haltigen Schaummittel (außer auf speziellen Schaumübungsplätzen) schon seit Inkrafttreten der Richtlinie in 2008 generell untersagt.

Neuere Schaummittel sind zwar nicht nach EU-Recht verboten worden, aber im Interesse des Umwelt- und besonders des Gewässerschutzes sollte auch auf ihren Einsatz weitgehend verzichtet werden. Und eine Jugendfeuerwehr-Übung ist absolut nichts, was die Verwendung von umweltgefährdendem Schaummittel außerhalb eines zugelassenen Platzes rechtfertigen könnte.
Zeigt Dich jemand an, hast Du ganz persönlich als Verantwortlicher ein echtes Problem. Und es laufen genügend Leute herum, die das machen würden, wenn sie irgendwo einen Frosch mit Sahnehaube sehen ...

Nachzulesen ist das u.a. hier:
http://www.reach-info.de/dokumente/Merkb...

Da die Schaummittel gemäß der Gefahrstoffverordnung auch als "wassergefährdende Stoffe" eingestuft sind, sind wir sogar verpflichtet, an Bord unserer LF und TLF auch die Gefahrstoff-Datenblätter für das Schaummittel mitzuführen.

Und das gilt nicht nur für uns hier in S-H oder für euch in NRW oder für ganz Deutschland.
Das gilt sogar EU-weit ! Ich liebe die Jungs und Mädels in Brüssel ...
Hoffentlich hält sich da auch jeder dran ... ;-)

Um nun auf die Übungen zurückzukommen:
Zulässig sind Schaumübungen ausschließlich auf speziell dafür von den Behörden zugelassenen Schaumübungsplätzen, wovon es beispielsweise in ganz S-H gerade mal 4 Stück gibt ...
Wir haben das Glück, einen davon auf dem Gelände des KK Krümmel vor der Haustür zu haben.

Daher mein ganz besonderer Tipp an Dich:
Wenn Du wirklich mit Schaum üben willst, sieh Dich nach einem tatsächlich zugelassenen Übungsgelände um. Hast Du keins, vergiss es oder mache es ohne Schaummittel ...

Es genügt meiner Ansicht nach auch völlig, den Jugendlichen den Aufbau und die Geräte zu erklären. Das ist mal etwas Anderes für Zwischendurch. Wenn Du mehr machen willst, lass es zum Ende als Übung nach FwDV3 durchführen.
Denk aber auch daran, dass auch wassergefüllte Schaummittelkanister jeweils rund 20kg wiegen. Kann (und darf) Dein Angriffstrupp die überhaupt tragen ?

Tatsächlich löschen werden die jungen Kameraden in absehbarer Zeit ohnehin noch nicht, schon gar nicht mit Schaum. Und wenn doch, dann haben sie einen Erfahrenen an ihrer Seite.
Und bis es mal soweit ist, haben sie es erfahrungsgemäß sowieso wieder vergessen ...

Gönn Dir den "Spaß" und frag mal 4 bis 6 Wochen später, was die Verschäumungszahl ist, was man da eigentlich am Zumischer einstellt, welche Zahl "richtig" ist, ob man Z4 und S2 vielleicht verbinden kann und was das überhaupt ist. Rechne aber nicht wirklich mit richtigen Antworten ... ;-)

Dieser Beitrag wurde editiert.

firechef33

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 15.02.2011 09:30

Moin Moin
hallo Andy09 gebe ich dir in vollem Umfang Recht.

Einen Vorschlag habe ich für dich kinnajas nimm doch einfach Fahrzeugwaschmittel und schäume ein Fahrzeug auf euren Waschplatz ein.
So schlägst du 3 Fliegen mit einem Schlag.
1.Umgang mit Schaummittel ( Umwelt )
2.Übung nach FwDV3 durchführen
3. Fahrzeugflege
und der Spassfaktor bleibt wenn das Wettter mitspielt .

daniel911

Hauptfeuerwehrmann

Geschrieben am 20.02.2011 11:16

@ Andy da muss ich aber auch mal was gegen die EU sagen tolle Richlinien hin oder her, des bedeutet ja dann auf guad Deutsch wir dürfen nicht mehr üben denn keine Feuerwehr tut sich des an 50 oder mehr Km zu so nem Platz zu fahrn!

Und wenn man es nicht übt kann mans nicht!
Einfach eine bes....... Richtlinie.

Andy09

Kreisbrandmeister

Geschrieben am 20.02.2011 14:38

Daniel, ganz genau das bedeutet das ...

Wie ich oben schon geschrieben habe, "liebe" auch ich die Jungs und Mädels in Brüssel.
Und wir haben das Glück, einen zugelassenen Schaumübungsplatz vor der Haustür zu haben, den wir nach Absprache mit der WF des KKK jederzeit nutzen können.

Ganz am Rande bemerkt gilt das übrigens auch für "heiße" Übungen mit echtem Feuer und Rauch, die ebenfalls nach BImSchG weitgehend untersagt sind. Solche Übungen sind anmeldepflichtig und werden auch längst nicht immer genehmigt ...

Der Rest ist Politik. Und dazu äußere ich mich hier nicht weiter ... ;-)

goazo

Wehrführer

Geschrieben am 22.02.2011 19:32

Schau noch mal auf der internetseite des
Feuerwehr Magazins und bemühe mal die Suche dort !
Da gab es schon mehrmals Tipp's für Übungen ich bin der Meinung da wäre mal was Dabei gewesen (alerdings in Klein mit Spühlmittel und Trichter mit Neilonstrumpf)

Andy09

Kreisbrandmeister

Geschrieben am 28.02.2011 21:07

kinnajas, ich bin einfach mal neugierig ... ;-)

Was ist denn nun daraus geworden ?

jfwl

Feuerwehrmannanwärter

Geschrieben am 03.03.2011 00:28

@ Andi Das mit dem Gefahrengut-Datenblatt gilt das auch ausserhalb der EU?

Andy09

Kreisbrandmeister

Geschrieben am 03.03.2011 15:53

jfwl, sorry, aber keine Ahnung.

Ich kenne mich nur mit den Vorschriften einigermaßen aus, die uns hier in S-H betreffen. Manchmal weiß ich dann auch, dass sie einen umfangreicheren Geltungsbereich (Deutschland, EU) haben.
Darüberhinaus muss ich leider passen.

Da es sich bei den Transportrichtlinien aber um Vorschriften handelt, die auf der Basis internationaler Vereinbarungen erlassen worden sind, wird es sicherlich auch außerhalb der EU sehr viele Länder geben, in denen das genauso gilt. Aber ganz sicher auch viele Länder, in denen das nicht Fall ist ...

Ich kann Dir da nur raten, das für die Schweiz zu googeln oder noch besser jemanden zu fragen, der sich damit auskennen muss ... ;-)

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 03.03.2011 20:58

Und wir haben das Glück, einen zugelassenen Schaumübungsplatz vor der Haustür zu haben, den wir nach Absprache mit der WF des KKK jederzeit nutzen können.

Andy, du hast das Klärwerk vergessen, aber KKK ist besser, da stinkts nicht so ;-)

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