Austretende Dämpfe

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Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 01:47 Zitieren Beitrag melden

Austretende Dämpfe

Szenario

Unbekannte austretende Dämpfe aus dem Leitungssystem der Raffinerie. Die Dämpfe müssen mit Hilfe von Wassernebels niedergeschlagen werden.
Um zu messen ob die Dämpfe gesundheitsschädlich sind, wird der GW-Mess benötigt.

Fahrzeuge

Notwendige Fahrzeuge:

Mind. 2 ULF mit Löscharm

Fahrzeuge, die angefordert werden können:

GW-Mess
GW-Gefahrgut
GW-TUIS
GW-A
ELW 1
GW-L2 Wasser
TLF 20/40 SL
DLK 23/12
RW (Rüstmaterial zum Abdichten oder Abstützen des Rohrsystems)
Kran (zum Anheben oder Abstützen des Rohrsystems)
RTW (ggf. 1-5 Personen mit Atemproblemen)

Voraussetzungen

ab der 64. Berufsfeuerwehrwache

Vergütung

3.000 – 30.000 Credits

Edit: Tausch GW-Gefahrgut durch GW-TUIS
Edit 2: TLF 20/40 SL hinzugefügt
Edit 3: GW-Gefahrgut wieder hinzugefügt

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Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 08:03 Zitieren Beitrag melden

Gut ausgearbeitet , aber wieso GW-L2 Wasser ? Haben die da kein Hydrantennetz ? .Ein Gewässer ist wahrscheinlich nicht da )außer Löschteich)

Ich würde noch es TLf reinholen und den GW-L2 wegmachen

aber sonst:

DAFÜR

Timo2

Stv. Kreisbrandmeister

Timo2

Geschrieben am 19.06.2011 11:31 Zitieren Beitrag melden

dafür ! vergessen hast du den GW TUIS

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 11:56 Zitieren Beitrag melden

genau

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 13:34 Zitieren Beitrag melden

Den GW-L2 Wasser habe ich dazu genommen, da er auch bei Brand in Raffinerie nachgefordert werden kann. Für den Wassernebel wird ja auch viel Wasser benötigt, wo eine zweite Wasserversorgung neben den Hydrantennetz Sinnvoll sein kann. Den TLF find ich bei einem ULF mit Löscharm für überflüssig.
Den GW-TUIS hab ich vergessen. Werde Ihn durch den GW-Gefahrgut tauschen. Für mich ist ein GW-TUIS nichts anderes als ein (eventl. besser ausgestatteter) GW-Gefahrstoff von der Chemischen Industrie besetzt.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 13:58 Zitieren Beitrag melden

Servus,

der Einsatz ist gut ausgearbeitet. Ich bin für den GW-L2, da beim niederschlagen einer Gaswolke mittels Wasser sehr viel Wasser benötigt wird. Da kommt es dann schnell vor das auch Weiter entfernte Hydranten angezapft werden müssen und das besonders wenn mehrere Fahrzeuge an einem Ort eingesetzt werden. Ein TLF20/40-SL hat zwar 4000L Wasser mit aber nur 6 B-Schläuche, das sind gerade einmal 120m. Und wenn man jetzt bedenkt das Hydranten in der Regel 160m auseinander liegen, ist dann schnell Schluß mit einer ausreichenden Wasserversorgung, besonders wenn, wie Vorgeschlagen zwei ULF mit Löscharm Hauptsächlich mit dem Werfer am Löscharm arbeiten sollen. Dann noch die TLF dazu mit ihren Dachwerfern und selbst die besten Hydranten machen schlapp bei der Wassermenge die dann gefordert ist. Aber die TLF sollten dennoch mit in den Einsatz integriert werden, diese könnten dann mit ihren Werfern den unteren Bereich einer Gaswolke binden, während die ULF mit ihren Löscharmen den oberen Bereich abdecken.

MkG Polle.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 14:00 Zitieren Beitrag melden

Jo


Ich nehem das mit dem GW zurück

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 14:24 Zitieren Beitrag melden

Erst mal zum Vorschlag.
Kurz und knapp: Dafür!

OT:

Gut ausgearbeitet , aber wieso GW-L2 Wasser ? Haben die da kein Hydrantennetz ?

Das ist ein guter Einwand!

Ein ULF hat Hochleistungspumpen. Wenn ich jetzt von 10000 Liter pro Minute ausgehe, brauche ich gar nicht versuchen, mit B - Schläuchen eine ausreichende Wasserversorgung aufzubauen! Man würede schon 5 LF 20/16 benötigen um ausreichend Wasser fördern zu können!
Aus diesem Grund haben Industrielöschfahrzeuge A - Druckschläuche und F - Saugschläuche ( 150mm oder sogar 200mm Durchmesser ) und auch das Hydrantennetz in den Industrieanlagen ist für gewöhnlich auch dafür ausgelegt, um derartige Wassermengen zu liefern.

Also denke ich, kann ein Gw - L2 Wasser getrost weggelassen werden! :)

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 18:11 Zitieren Beitrag melden

Als Anrainer eines Chemiewerkes, das eine eigene WF unterhält, und somit zu denen gehörend, die als erste Nachgefordert werden, kann ich euch sagen, das nicht jedes ULF mit einer 10000L/min.-Pumpe ausgerüstet ist, und nicht jede WF unterhält A- und F-Druckschläuche. Das Chemiewerk in meiner Nachbarschaft unterhält zwar ein Hydrantennetz mit 12 - 16bar Betriebsdruck, aber die WF hat in ihren ULF Pumpen mit einer Leistung bis 4000L/min bei 10bar verbaut.

Ist es für diesen Einsatzvorschlag wirklich so wichtig ob der GW-L2 nachgefordert wird oder nicht?

MkG Polle.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 18:24 Zitieren Beitrag melden

Ja ;-)

Andy09

Kreisbrandmeister

Andy09

Geschrieben am 19.06.2011 18:48 Zitieren Beitrag melden

Ich bin der Meinung, dass es diesen Einsatz als "Gefahrstoff-Austritt in Firma" schon gibt.

Allerdings bin ich ebenfalls dafür, dass es den auch an der Raffinerie geben sollte. :-)

Da auch einige andere Einsätze in der Neustadt gegenüber ihren teilweise vorhandenen Pendants in der Altstadt etwas "heftiger" ausfallen, wäre dieser Vorschlag eine mögliche Version davon.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 18:50 Zitieren Beitrag melden

Ist es für diesen Einsatzvorschlag wirklich so wichtig ob der GW-L2 nachgefordert wird oder nicht?


Eigentlich schon. Wir fordern ja auch kein Gw - Taucher, nur weil er so schöne blaue Lampen auf dem Dach hat. :P

Auch zur Wasserförderung von 4000 Liter pro Minute, bräuchten wir 2 LF 20/16, die über 4 B Leitungen einen ULF versorgen. Für eine lange Wegestrecke bräuchten wir also schon eine Unzahl an Verstärkerpumpen.

BTT
Der Einsatz ist auch ohne Gw - L2 gut! :)

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 19:55 Zitieren Beitrag melden

@Pheind:
Warum sollen wir bei diesem Einsatz den GW-L2 weglassen, wenn er bei "Brand in Raffinerie" und "Brennt Tanklager" ebenso nachgefordert werden kann?
Warum soll ein GW-L2 nur bei Einsätzen, die weiter ausserhalb liegen, nachgefordert werden können?
Bist du wirklich der Meinung, das ein einzelner Hydrant 10000L/min liefern kann?

MkG Polle.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 20:58 Zitieren Beitrag melden

@ Polle2

Gesetzliche Forderung wäre dort mindestens eine Verfügbarkeit von 192 Kubikmeter Wasser pro Stunde ( 3200 Liter pro Minute ).
Ob diese Wassermenge aus einem Hydranten kommt, oder aus einer Zisterne oder einm Löschteich spielt dort keine Rolle.

http://www.feuerwehr.info/neuigkeiten/20...

Wenn ich einen ULF mit ausreichend Löschwasser versorgen müßte, würde ich dann eher auf Großpumpen setzen, wie sie beim THW im Einsatz sind ( 15000 Liter pro Minute ).

Wie die Nutzwasserversorgung an einer Raffinerie aussieht, Keine Ahnung! :) Aber ich denke mal, das sie schon im eigenen Interesse, genug Reserven haben, um auch ihre ULF zu Versorgen.
(Edit: oder ihre Wasserwerfer, 22500 Liter pro Minute )

http://www.bayernoil.de/fileadmin/imagep...

Aber von genormten Einsatzfahrzeugen ist dort fast nichts zu sehen!

Edit:

http://www.feuerwehr-strasskirchen.de/Fo...

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Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 22:12 Zitieren Beitrag melden

@Pheind
Die Schmutzwaaserpumpen, wie sie das THW hat, dürften kaum für die Wasserversorgung eines ULF mit einer 10000L-Pumpe reichen. Die Feuerlöschkreiselpumpe fördert bei 10bar Dusgangsdruck und die Schmutzwasserpumpen des THW fördern bei 5bar Ausgangsdruck.

MkG Polle.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 19.06.2011 23:04 Zitieren Beitrag melden

Durch den Ausgangsdruck von bis zu fünf bar eignen sich Havariepumpen auch zur Wasserförderung über lange Wegstrecken. Mithilfe von Übergangsstücken von den Perrot - Schnellkupplungen ( Nennweite der Druckschläuche 200mm ) auf fünf B - Storz - Kupplungen kann das Wasser Feuerlöschkreiselpumpen direkt zugeführt werden.

aus DIE ROTEN HEFTE " Wasserversorgung " Seite 79 / 80

Der Eingangsdruck bei einer Geschlossenen Schaltreihe, sollte mindestens 1,5 bar betragen, damit die Pumpen nicht entlüften. Dies dürften die THW Pumpen wohl erreichen ( abhängig von der Entfernung ).

Aber ich sage mal, das unsere Raffinerie eine ausreichendes Hydrantennetz vorweist, welches den ULF an den wichtigsten Stellen ermöglicht, unsere Grossbrände zu bekämpfen! :D

PS: in dem Link von Bayernoil ist ja auch ein " Schlauchwagen " ( Abrollcontainer ) zu sehen. Beladen mit 800 Meter F Schlauch. Ich denke mal, das das dann ein Gw- L3 Wasser wäre. :)

Eigentlich wäre unser TLF 20 / 40, wie von Mansch schon erwähnt, auch keine erste Wahl, aber in Ermangelung an Alternativen.... :) ( Denke mal so kann man das auch mit dem Gw - L2 Wasser sehen ;) )

Andy09

Kreisbrandmeister

Andy09

Geschrieben am 20.06.2011 02:51 Zitieren Beitrag melden

Geht es beim Vorschlag nicht eher darum, mit den Löscharmen einen Wassernebel zu erzeugen ?

Mal ganz davon abgesehen, dass für die Erzeugung eines Wassernebels die Düsen der Monitore auf einen wesentlich kleineren Durchfluss geschaltet werden müssen als für einen Vollstrahl, wären doch auch auf den Vorschlag bezogen 2 weitere Punkte ganz interessant ...
1.) Wenn dort wirklich solche Mengen an Dämpfen frei werden, so wäre bei einem derart großen Wasserbedarf nicht von einem kleinen Leck auszugehen, sondern die Pipeline wäre durch ...
Durch überall angebrachte Sensoren hätte dann auch schon die Anlagensteuerung reagiert und automatische Ventile geschlossen, so dass dort ein Großteil des Gefahrstoffs bereits ausgetreten wäre und nur noch vergleichsweise kleine Reste aus der Leitung nachströmen, bevor die WF ihre Fahrzeuge überhaupt in Stellung gebracht hätte. Zumal die Annäherung dann auch nur mit größter Vorsicht und unter ständigem Messen geschehen kann.
2.) Sollten solch große Wassermengen für die Erzeugung eines Wassernebels erforderlich sein, so muss das kontaminierte Wasser auch irgendwo wieder aufgefangen werden. Und bei diesen Mengen wäre auch der beste und größte Abscheider innerhalb von Minuten voll und das kontaminierte Wasser würde auch wieder freigesetzt werden.

Sollte dort wirklich eine Pipeline mit gefährlichen Gasen komplett gerissen sein, so hat es sich mit dem Wassernebel ohnehin so ziemlich erledigt. Die ULF könnten dann aber zumindest den Brandschutz sichern, wobei sie dem TLF wegen der Arbeitshöhe der Löscharme überlegen wären. Das TLF könnte dafür aber in Bereiche gelangen, die für die ULF wegen ihrer Größe nicht erreichbar sind.
Insofern machen beide für mich dort Sinn. Der GW-L2 könnte dann dabei unterstützen, die Wasserversorgung aufzubauen. Und wer sagt denn, dass auf unserem GW-L der Raffinerie-WF keine A- bzw. F-Schläuche und entsprechende Pumpen verlastet sind ?

Ein Wassernebel ist durchaus sinnvoll, wenn es sich um ein kleineres Leck in der Rohrleitung handelt. Dann gelten aber für die Fahrzeuge sehr ähnliche Einsatzmöglichkeiten, die über die Nebelerzeugung hinausgehen.
Bei einem kleineren Leck hat zwar auch die Anlagensteuerung den Druckabfall registriert und die Ventile geschlossen, aber hier dauert es eben dann auch ein wenig bis der Leitungsabschnitt leergelaufen ist und das ganze vorgeschlagene Szenario überhaupt Sinn macht ...


Noch eine Ergänzung zum Vorschlag:
Ich sehe keinen Sinn darin, hier den GW-G durch den GW-TUIS zu ersetzen.

Auf dem GW-G befinden sich beispielsweise CSA oder auch besondere Auffang- und Dichtmittel, womit ich beim GW-TUIS nicht unbedingt ausgehen würde. Die Besatzung des GW-TUIS kommt außerhalb des Werksgeländes zu Einsatzstellen, bei denen dieses Material durch die öffentlichen Feuerwehren bereits vor Ort ist. Warum müssten sie das dann noch zusätzlich mitführen ?
Davon abgesehen, weiß man bei einem solchen Szenario auch, um welche Stoffe es sich handelt. Lediglich die Konzentration wäre zu messen, was dann aber auch der GW-Mess erledigen kann.

Da wir es hier mit einem Einsatz auf dem Raffineriegelände zu tun haben, ist es nicht schädlich, den GW-TUIS dabei zu haben. Aber ein Ersatz für den GW-G kann er nicht sein ...

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Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 20.06.2011 09:46 Zitieren Beitrag melden

@Andy09

Der GW-Tuis ist schon der GW-G für das jeweilige Chemiewerk, für das er beschafft wurde. Er ist also im Grunde ein vollständiger GW-G mit der Zusatzausstattung, die in dem jeweiligen Werk benötigt wird. TUIS heißt ja Transport-, Unfall-, InformationsSystem und gliedert sich in die drei Hilfestellungen telefonische Beratung, Beratung vor Ort als Fachberater und Hilfe vor Ort durch Bereitstellung von Material, das auf dem genormten GW-G nicht vorhanden ist.

Als Beispiel der GW-G/Öl, der von dem Chemiewerk in meiner Nachbarschaft im Rahmen von TUIS-Einsätzen angefordert werden kann:
http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeu...

Und diesen Anhänger wird er dann auch mitbringen:
http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeu...

MkG Polle.

Calli01

Kreisbrandmeister

Calli01

Geschrieben am 20.06.2011 10:10 Zitieren Beitrag melden

@Polle:

Dann könnten wir auch bei vielen anderen Einsätzen den GW-G weglassen.

Nein die Alarmierung eines GW-G's macht Sinn und kommt durchaus der Realität näher, weil auch immer der GW-G vor Ort alarmiert wird bevor TUIS überhaupt angefragt wird.

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Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 20.06.2011 10:16 Zitieren Beitrag melden

@Calli01

Ich habe nichts gegenteiliges Behauptet. Warum sagst du mir das, was ich gerade selbst gesagt habe, nur mit anderen Worten?

MkG Polle.

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