Zivilcourage?

Feuerwache.net Forum » Andere Foren » OffTopic » Zivilcourage?

Benutzer	Beitrag
FFRum Gruppenführer	Geschrieben am 16.12.2009 20:43 Zivilcourage? http://www.shortnews.de/start.cfm?id=804... Wenn es so in Deutschland abgehen würde würds keine verbrecher mehr geben

firefighter0404 Kreisbrandmeister	Geschrieben am 16.12.2009 20:53 Naja...Zivilcourage kann man auch etwas übertreiben. Eins ist aber klar - die raubt keinen Bus mehr aus!
Iroon Stv. Zugführer	Geschrieben am 16.12.2009 20:55 Also erstens, bin ich skeptisch ob das der Wahrheit entspricht. Wer hat denn zufälliger Weise mal eben Benzin dabei? Dann muss ich sagen, gehört die Art der "Zivilcourage" wie du sie nennst genauso bestraft. Es gilt das Gesetz der Verhältnismäßigkeit. Aber das wollen einige anscheindend nicht begreifen und denken hauptsache der Täter liegt am Boden und rennt nicht weg, wie er da liegt ist doch egal. Nein, eben nicht ! Wozu haben wir Gerichte die sie bestrafen? Nicht, damit die Bürger Selbstjustiz ausüben ( was meiner Meinung nach ensteht wenn die Verhältnismäßigkeit überschritten wird ) Zivilcourage heisst für mich bei einem Taschendiebstahl in der Innenstadt folgendes: Hinterherlaufen, auf sich aufmerksam machen und die Passanten drauf hinweisen. Wenns geht Polzei verständigen, oder einen das zu rufen oder in ein Geschäft rein. Sollte ich dann noch in der Lage sein ihn weiter zu verfolgen zu können, würde ich ihn wenns gar nicht anders geht zu fall bringen. Das heisst nicht, dass ich ihm mit aller Gewalt die Beine wegtrete damit das Sprunggelenk sauber wegbricht, sondern ihn einfach am weiterlaufen hindern. Natürlich ist das ein Straftäter, aber Körperverletzung liegt höher im Strafmaß als Diebstahl. Aber da man die Verhältnismäßigkeit auch nicht ganz genau auslegen kann, ist das handeln nach gesundem Menschenverstand gefragt, nach dem wird der Richter nämlich auch urteilen, wenns hart kommt. Wenn ich einen Mord beobachte darf ich den Täter ja auch nicht ermorden. Wenn es hier in Deutschland so abgehen würde, würde ich es ziemlich scheisse finden. Den das ist nicht mehr akzeptabel und schon lange keine Zivilcourage mehr. Das ist eine Straftat nämlich versuchter Mord. Wer Zivilcourage so für sich selbst auslegt, soll mal genau nachdenken und sich fragen ob das wirklich die richtige Richtung ist.
FFRum Gruppenführer	Geschrieben am 16.12.2009 21:10 Also erstens, bin ich skeptisch ob das der Wahrheit entspricht. Wer hat denn zufälliger Weise mal eben Benzin dabei? Dann muss ich sagen, gehört die Art der "Zivilcourage" wie du sie nennst genauso bestraft. Es gilt das Gesetz der Verhältnismäßigkeit. Aber das wollen einige anscheindend nicht begreifen und denken hauptsache der Täter liegt am Boden und rennt nicht weg, wie er da liegt ist doch egal. Nein, eben nicht ! Wozu haben wir Gerichte die sie bestrafen? Nicht, damit die Bürger Selbstjustiz ausüben ( was meiner Meinung nach ensteht wenn die Verhältnismäßigkeit überschritten wird ) Zivilcourage heisst für mich bei einem Taschendiebstahl in der Innenstadt folgendes: Hinterherlaufen, auf sich aufmerksam machen und die Passanten drauf hinweisen. Wenns geht Polzei verständigen, oder einen das zu rufen oder in ein Geschäft rein. Sollte ich dann noch in der Lage sein ihn weiter zu verfolgen zu können, würde ich ihn wenns gar nicht anders geht zu fall bringen. Das heisst nicht, dass ich ihm mit aller Gewalt die Beine wegtrete damit das Sprunggelenk sauber wegbricht, sondern ihn einfach am weiterlaufen hindern. Natürlich ist das ein Straftäter, aber Körperverletzung liegt höher im Strafmaß als Diebstahl. Aber da man die Verhältnismäßigkeit auch nicht ganz genau auslegen kann, ist das handeln nach gesundem Menschenverstand gefragt, nach dem wird der Richter nämlich auch urteilen, wenns hart kommt. Wenn ich einen Mord beobachte darf ich den Täter ja auch nicht ermorden. Wenn es hier in Deutschland so abgehen würde, würde ich es ziemlich scheisse finden. Den das ist nicht mehr akzeptabel und schon lange keine Zivilcourage mehr. Das ist eine Straftat nämlich versuchter Mord. Wer Zivilcourage so für sich selbst auslegt, soll mal genau nachdenken und sich fragen ob das wirklich die richtige Richtung ist. das was ich oben markiert hab würd ich nicht empfehlen Dieser Beitrag wurde editiert.
Iroon Stv. Zugführer	Geschrieben am 16.12.2009 21:19 Warum nicht? Ich verlaufe mich nicht in meiner Innenstadt, ob der Täter bewaffnet ist, kann ich zwar nicht wissen, aber gehe ich eigentlich davon aus das er keine Schusswaffe bei sich hat. Ein Messer über paar Meter zu werfen ist auch nicht leicht. Ausserdem rede ich vom TASCHENDIEBSTAHL und nicht vom Banküberfall. Und selbst wenn ich von einem plötzlich auftauchenden Komplizen K.O geschlagen werde. Hab ichs trotzdem versucht und kann mich meinem reinen Gewissen stellen. Es ist nicht meine Natur tatenlos zu zugucken oder nur 50% zu geben wenn 100 % möglich sind. Das sollte die Natur von jedem Menschen sein.
FFRum Gruppenführer	Geschrieben am 16.12.2009 21:23 das hat sich der mann der am busbahnhof niedergeschlagen wurde wohl auch gedacht...jetzt ist er tot,es wurde ein paar tage im TV gezeigt und jetzt redet kein schwein mehr drüber,da geb ich lieber nur 50% aber bleib am leben.Und die polizei hat auch nix davon wenn du tot bist es wär besser du nimmt es auf handy auf das sie den täter vielleicht identifizieren können Dieser Beitrag wurde editiert.
Iroon Stv. Zugführer	Geschrieben am 16.12.2009 21:33 Es liegt im Ermessen der Person, wie alt? Wie gebaut? Im Stande sich zu wehren? Wenn ein mitte 40ger die Verfolgung aufnimmt ist das auch leicht hirnrissig. Als dynamischre und wendiger Jugendlicher oder Frisch Erwachsener...sieht das ganz anders aus. Fakt ist : Zivilcourage ist bitter nötig, denn die Polizei dein Freund und Helfer kann nicht über all sein. Wer glaubt das 50 % reichen und man dann mit ein bisschen Glück den Täter schnappt, soll das glauben. Ich bin anderer Meinung. Für mich ist es die bürgerpflicht alles zu tun. Ausserdem wurde der Fall berichtet der Schief ging, wenn du mal in Zeitungen blätterst kommst du häufig an Artikel wo Menschen eine Auszeichnung verliehen wurde. Eben aufgrund dieser Zivilcourage. In 1 von 10 Fällen wird man heutzutage vllt. angegriffen wenns hochkommt würde ich jetzt mal schätzen. Das sind 10 %, viel zu wenig um nichts zu tun. Wenns einen trifft, ist das Schade und bedauerlich. Aber wenn nicht, hat man wieder mal was Gutes erreicht
FFRum Gruppenführer	Geschrieben am 16.12.2009 21:45 WAS bringt dir eine auszeichnung wenn du tot bist??? du kannst jeden polizisten fragen und alle werden dir agen dem flüchtigen nicht nachzulaufen.Und was bringt dir das wenn du einem nachläufst der NUR Taschendiebstahl gemacht hat?
Andy09 Kreisbrandmeister	Geschrieben am 17.12.2009 12:32 Ich denke nicht, dass Eure Grundsatz-Diskussion hier zu irgendetwas führen wird. Letztlich kommt es immer auf den Einzelfall an. Hat eine alte Dame einen Taschen- oder Ladendiebstahl begangen, kann ein "dynamischer und wendiger frisch Erwachsener" diese sicherlich mit gebührender Vorsicht am Weglaufen hindern. Andersherum würde ich das nicht unbedingt erwarten ... Die Justiz spricht hier auch von der "Zumutbarkeit". Und sehr wichtig ist es, die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" zu beachten, wie Iroon schon sehr richtig gesagt hat. Und eine schon am Boden liegende (wenn auch kriminelle) Frau weiter zu verletzen, hat nur etwas mit Wut und Rache zu tun, aber keinesfalls etwas mit Zivilcourage (wie FFRum es nennt) oder mit Notwehr und Nothilfe (wie die Justiz es nennt). "Notwehr" bedeutet, eine unmittelbar und aktuell bestehende Gefahr von sich abzuwenden. "Nothilfe" ist das Selbe, jedoch in Bezug auf jemand anderen. Ist die ganz akute Gefahr jedoch abgewendet, begibt man sich auch ganz schnell selbst auf das Niveau der Täter herab, wenn man dann noch dafür sorgt, dass der Flüchtende "über einen Bordstein gestolpert" ist ... Daher kann ich mich auch nicht wirklich der Meinung anschließen, dass man um jeden Preis direkt handgreiflich einschreiten muss. Auch da kommt es in erster Linie darauf an, die Situation zu entschärfen. Wird die Verhältnismäßigkeit überschritten, steht man ganz schnell selbst vor dem Kadi ... Kommt man beispielsweise in einer ganzen Gruppe von Freunden oder Sportskameraden um die Ecke und sieht, wie zwei Jugendliche einen dritten verprügeln oder einfach nur ein Fahrrad ganz offensichtlich klauen, kann man sich da schon einmischen und die Täter auch stellen. "Stellen" heißt aber nicht "Verprügeln", sondern lediglich bis zum Eintreffen der Polizei "Festhalten", also am Weglaufen hindern. Und dazu ist auch jeder befugt. Leute anzuzünden, ist dagegen verboten ... Ist man selber aber nur zu zweit und steht plötzlich einer ganzen Gruppe gegenüber, sollte man es lieber mit einem Zuruf "Eyh, hau ab, die Bullen komm´n !!!" bewenden lassen und lieber ein paar gute Beobachtungen oder vielleicht auch Aufnahmen machen, die der Polizei und später der Justiz helfen können, den Fall aufzuklären. Diese Aufnahmen dann aber zusätzlich noch ins Internet zu stellen, finde ich schlichtweg krank. Das Opfer wird entwürdigt, nur um die Geltungssucht einiger Leute zu befriedigen, die sonst im Leben scheinbar etwas zu kurz gekommen sind ... Sollten die Täter tatsächlich abhauen, muss man sich um das Opfer kümmern und natürlich gegebenfalls die Polizei und/oder den Rettungsdienst rufen. Wenn sie nicht aufhören, dann lieber in Deckung gehen, wenn möglich weiter beobachten, und auf jeden Fall die Polizei rufen. Mit viel Glück kann man ja auch noch weitere Passanten dazu bringen, gemeinsam helfend einzugreifen. Ist man selbst dann auch mit mehreren Leuten dabei, ist die Aussicht auf Erfolg doch gleich viel größer. Der Notruf ist aber auf alle Fälle das Mindeste, was ich (und auch die Gerichte) von jedem erwarte. Leider ist es aber so, dass jeder Fall (auch der mit der oben genannten alten Dame) ein gewisses Risiko bedeutet. Auch in unserer kleinen Stadt mit 30.000 Einwohnern gibt es zwei größere Familienclans, bei denen sogar die Ladendetektive aus Angst lieber wegsehen. Vor vielen Jahren hat auch jemand eine Anzeige wegen Diebstahls gegen ein Mitglied einer dieser beiden Familien erstattet. Wenige Wochen später wurde er von einem anderen Familienmitglied abgestochen. Der Täter sitzt zwar lebenslänglich, aber das hilft seinem Opfer auch nicht mehr. Im Zweifelsfall würde ich aber auch davon ausgehen, dass so etwas wirklich absolute Ausnahmen sind und trotzdem so handeln, wie ich es mit meinem eigenen Gewissen und "Ehrgefühl" vereinbaren kann. Für mich bedeutet Zivilcourage ganz allgemein, (weiteren) Schaden von anderen abzuwenden. Dabei ist es ganz egal, ob ganz akut jemand verprügelt wird, einen Unfall hatte oder sonstwie in Not geraten ist, oder ein paar gescheiterte Existenzen ihre "Tags" an ein Garagentor sprühen. Genauso finde ich aber auch, dass man viele Projekte von ehrenamtlichen Helfern durchaus als Zivilcourage bezeichnen kann, zum Beispiel die Arbeit mit behinderten Menschen oder auch mit auffälligen Jugendlichen. Auch hier geht es letztlich darum, sich um seinen Mitmenschen zu kümmern und dadurch weiteren Schaden abzuwenden. Irgendwie gehört auch das freiwillige Engagement beispielsweise bei der Feuerwehr durchaus dazu, denn auch dort wird versucht, weiteren Schaden von anderen abzuwenden, ohne einen eigenen Nutzen daraus zu ziehen. Außer vielleicht dem Nutzen, dass man auch selbst in einer Welt lebt, die wieder ein kleines Stückchen besser aussieht ... Ob man dafür unbedingt einen Orden erhalten muss, lasse ich mal dahingestellt. Viele freuen sich natürlich mit dem berechtigten Stolz über eine öffentliche Anerkennung, was ja auch absolut in Ordnung ist. Mir persönlich bedeutet ein schlichtes "Dankeschön" eines Geretteten aber wesentlich mehr als noch ein weiteres Stück Metall an der Brust, wie ich auch in einem anderen Thread schon geschrieben hatte. Um noch hierauf zurück zu kommen: Wenn es so in Deutschland abgehen würde würds keine verbrecher mehr geben Ich glaube nicht, dass das sicherlich vorhandene Rechtssystem in Ländern wie Guatemala besser funktioniert als unser deutsches Rechtssystem. Wirft man mal einen Blick auf die jeweiligen Verbrechensstatistiken, angefangen bei kleinen Delikten bis hin zu Kapitalverbrechen wie Raub oder Mord, so schneiden wir hier in Deutschland doch wesentlich besser ab. Und auch die Ecken, in die ich mich nachts allein nicht mehr reintrauen würde, sind bei uns in Deutschland doch eher selten ... Mir ganz persönlich mißfällt auch vieles an unserer Rechtslage. Sehr oft habe ich den ganz subjektiven Eindruck, dass auch bei uns Täterschutz höher angesetzt wird als Opferschutz. Während seitens der Justiz alles Erdenkliche getan wird, einen Täter abzuschirmen und vor Racheakten zu schützen, was ja auch durchaus richtig und sinnvoll ist, bleibt dem Opfer meist nur das Zusehen und Abwarten bei einem monate- oder jahrelangen Prozeß. Selbst wenn der Täter verurteilt wird, ist doch bei den meisten Schlägern und anderen Idioten sowieso nichts zu holen. Um die Belange der Opfer kümmern sich in erster Linie dann wieder einmal private Organisationen wie der "Weiße Ring" oder private Selbsthilfegruppen ... All das sind Dinge, über die man noch stundenlang diskutieren und sich dabei im Kreis drehen könnte. Aber im Großen und Ganzen könnte es auch bei uns erheblich schlechter laufen. Kurz zusammengefasst zur Zivilcourage: Wichtig ist, dass man überhaupt hinsieht und etwas unternimmt, wie auch immer das aussieht. Wenn man dadurch nur unnötig selbst in Gefahr gerät und anschließend daneben liegt, ist auch niemandem geholfen. Ist meine Meinung dazu. EDIT: Fehlerteufel erlegt. Dieser Beitrag wurde editiert.
Iroon Stv. Zugführer	Geschrieben am 17.12.2009 13:24 Jawooll... So in Etwa seh ich das ganze auch Ansonsten kann ich da nichts mehr hinzufügen.
FFRum Gruppenführer	Geschrieben am 17.12.2009 19:20 wieso schreibst du sonen roman?
Iroon Stv. Zugführer	Geschrieben am 17.12.2009 19:41 Hm irgendwie wusste ich das sowas kommt. Wenn du bisschen im Forum stöberst, wirst du merken das Andy häufig solche Beiträge verfasst. Sie sind so lang, weil er jede Seite des Themas beleuchtet, erklärt und am Ende seine Meinung bildet. Das Ganze mit guten Argumenten leicht verständlich ausbaut und fertig ist der Beitrag. Warum er es so ausbaut? Damit u.a auch Idioten das verstehen können. Und weil er nunmal mit jedem seiner Beiträge irgendwie Recht hat. Lies einfach den Beitrag, dann biste vollkommen erleuchtet und weisst alles was dazu wichtig ist.
Cottbusa Gruppenführer	Geschrieben am 17.12.2009 20:56 Nein, eben nicht ! Wozu haben wir Gerichte die sie bestrafen? Nicht, damit die Bürger Selbstjustiz ausüben ( was meiner Meinung nach ensteht wenn die Verhältnismäßigkeit überschritten wird ) "Bestrafen" ... hahahaha ... wenn ich obdachlos werde und/oder keine Lebensperspektive mehr habe, bringe ich jemanden um ... dafür komm ich mit etwas glück lebenslänglich (also 25 Jahre) in knast! Dort brauch ich mich nicht um die ganze Bürokratie kümmern, muss mich nicht um mein leben kümmern, bekomme kostenlos essen und trinken und habe sogar bissl freigang ... und da wir ja nicht irgendwo in der Mongolei leben, habe ich dann auch einen Fernseher auf dem Zimmer. Fetzt doch ... was will man mehr?!
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 17.12.2009 20:58 Hast ja ne ganz tolle Einstellung zu der Sache!
sst89 Moderator Stv. Kreisbrandmeister	Geschrieben am 17.12.2009 21:08 Cottbusa, das ist der reale Ablauf im Knast. Du hast auch kein Fernseher, ausser du kannst ihn dir leisten: Häftlinge dürfen das Gefängnisgebäude nicht verlassen, ihre Bewegungsfreiheit ist eingeschränkt. Das heißt, ein Aufenthalt im Gefängnis ist der Zwang, sich für eine bestimmte Zeit im Gefängnisgebäude aufzuhalten. Innerhalb des Gefängnisses hat der Häftling sich bezüglich seines Aufenthaltsortes an die Weisungen der Bediensteten zu halten. Je nach Land und je nach individuellen Restriktionen ist es üblich, dass Häftlinge die Gelegenheit erhalten, in ihrer Freizeit Spiel und Sport zu betreiben. Fernseher in den Zellen sind mittlerweile möglich, soweit sich der Gefangene die Anschaffung leisten kann. Des Weiteren gibt es Gefängnisbüchereien und andere Möglichkeiten zum Zeitvertreib. Die Unmöglichkeit von Partnerschaften, Ehe- und Familienleben während der Haftzeit ist eine der schwersten Einschränkungen für die Gefangenen. Anders als im (inzwischen abgeschafften) Zuchthaus, wo die Häftlinge mit Zwangsmitteln zur harten körperlichen Arbeit (z. B. Steinbrucharbeiten, Torf stechen) angehalten wurden, gibt es in einem Gefängnis keine Zwangsarbeit, die Gefangenen sind aber sehr wohl zur Arbeit verpflichtet: Arbeit ist ein zentrales Element des modernen Behandlungsvollzugs. In Deutschland gilt dies, sobald sich der Gefangene in Strafhaft befindet. Arbeitsverweigerung wird deshalb disziplinarisch bestraft. Jugendliche Gefangene sind aus erzieherischen Gründen grundsätzlich zur Arbeit verpflichtet. Viele Gefangene arbeiten in anstaltseigenen Betrieben wie der Wäscherei, in der Schneiderei, in Werkstätten auf dem Gefängnisgelände, als Reiniger, in der Bäckerei oder in der Küche der Einrichtung, um Geld zu verdienen. Über einen Teil dieses Lohnes kann der Gefangene frei verfügen (zum Beispiel für Einkäufe im Gefängniskiosk, für Zigaretten etwa), ein weiterer Teil dient als Rücklage für die Zeit nach der Entlassung, können aber auch zur Schuldentilgung herangezogen werden. Ähnliche Regelungen gelten in Österreich und der Schweiz. Das Arbeitsentgelt wird nach der Leistung des Gefangenen und der Art der Arbeit gewährt. Der durchschnittliche Stundenverdienst eines Gefangenen lag 2005 bei ungefähr 1,35 €. Ein üblicher Tagesablauf sieht etwa wie folgt aus: * 06:00 Uhr: Wecken und Aufschluss, Ausgabe der Frühstückskost * 07:00 Uhr: Ausrücken zur Arbeit, Arbeit nach Anordnung * 12:00 Uhr: Mittagessen, danach weiter Arbeit * 16:00 Uhr: Freizeit (Hofgang, Sport- und Freizeitgruppen, Umschluss) * 21:00 Uhr: Einschluss (im deutschen Gefängnis-Jargon: Pop Shop) Dieser Tagesablauf kann aber von Anstalt zu Anstalt variieren. Dieser Beitrag wurde editiert.
Cottbusa Gruppenführer	Geschrieben am 17.12.2009 22:08 da kennt sich aber einer aus Also wenn man manchmal so reportagen übern knast sieht, dann denkt man die sind im hotel, nur dass da gitter vor den fenstern sind
FFRum Gruppenführer	Geschrieben am 18.12.2009 07:59 Hm irgendwie wusste ich das sowas kommt. Wenn du bisschen im Forum stöberst, wirst du merken das Andy häufig solche Beiträge verfasst. Sie sind so lang, weil er jede Seite des Themas beleuchtet, erklärt und am Ende seine Meinung bildet. Das Ganze mit guten Argumenten leicht verständlich ausbaut und fertig ist der Beitrag. Warum er es so ausbaut? Damit u.a auch Idioten das verstehen können. Und weil er nunmal mit jedem seiner Beiträge irgendwie Recht hat. Lies einfach den Beitrag, dann biste vollkommen erleuchtet und weisst alles was dazu wichtig ist. Ich hab nicht behauptet das die beiträge schlecht sind im gegenteil
wuscheltante Stv. Kreisbrandmeister	Geschrieben am 19.12.2009 13:15 Also ich muss Andy, Iroon und FFRum recht geben. Es ist klar, dass es, wie Andy schon gesagt hat, niemandem hilft, wenn man sich selbst zusammen schlagen lässt um anderen zu helfen, aber manchmal muss es eben so laufen, dass man auch trotz der Gefahr geschlagen zu werden eingreift. Nach der Schule am Bahnhof erlebe ich oft Situationen in denen sich verschiedene Leute schlagen oder kurz davor sind sich zu prügeln. Wenn so etwas passiert, sieht man, wie sich die Köpfe der meisten Leute, die um die "Kämpfenden" rumstehen sich entweder fragend umblicken oder sich einfach nur wegdrehen nach dem Motto: "Was ich nicht sehe passiert auch nicht wirklich." Es ist traurig mit anzusehen, wie selbst fast Erwachsene nicht eingreifen sondern nur da stehen und mit ihren Freunden weiter reden. Ich bin auch schon einmal dazwischen gegangen. Es waren zwar "nur" verbale Äußerungen gegenüber einem Mädchen aus der 5ten Klasse, aber um so etwas einfach nur passieren zu lassen, habe ich anscheinend doch ein zu großes "Gerechtigkeitsgefühl". Natürlich sind solche "Alltagssituationen" nicht mit einem Busüberfall zu vergleichen, doch zumindest in solchen Momenten ist jeder in der Lage zu Helfen und einzugreifen. So etwas ist für mich Zivilcourage in einer "Alltagssituation".

Benutzer

Beitrag

FFRum

Gruppenführer

Geschrieben am 16.12.2009 20:43

Zivilcourage?

http://www.shortnews.de/start.cfm?id=804...

Wenn es so in Deutschland abgehen würde würds keine verbrecher mehr geben

firefighter0404

Kreisbrandmeister

Geschrieben am 16.12.2009 20:53

Naja...Zivilcourage kann man auch etwas übertreiben. Eins ist aber klar - die raubt keinen Bus mehr aus!

Iroon

Stv. Zugführer

Geschrieben am 16.12.2009 20:55

Also erstens, bin ich skeptisch ob das der Wahrheit entspricht. Wer hat denn zufälliger Weise mal eben Benzin dabei?

Dann muss ich sagen, gehört die Art der "Zivilcourage" wie du sie nennst genauso bestraft. Es gilt das Gesetz der Verhältnismäßigkeit. Aber das wollen einige anscheindend nicht begreifen und denken hauptsache der Täter liegt am Boden und rennt nicht weg, wie er da liegt ist doch egal.

Nein, eben nicht !
Wozu haben wir Gerichte die sie bestrafen? Nicht, damit die Bürger Selbstjustiz ausüben ( was meiner Meinung nach ensteht wenn die Verhältnismäßigkeit überschritten wird )

Zivilcourage heisst für mich bei einem Taschendiebstahl in der Innenstadt folgendes:
Hinterherlaufen, auf sich aufmerksam machen und die Passanten drauf hinweisen. Wenns geht Polzei verständigen, oder einen das zu rufen oder in ein Geschäft rein.
Sollte ich dann noch in der Lage sein ihn weiter zu verfolgen zu können, würde ich ihn wenns gar nicht anders geht zu fall bringen. Das heisst nicht, dass ich ihm mit aller Gewalt die Beine wegtrete damit das Sprunggelenk sauber wegbricht, sondern ihn einfach am weiterlaufen hindern. Natürlich ist das ein Straftäter, aber Körperverletzung liegt höher im Strafmaß als Diebstahl.

Aber da man die Verhältnismäßigkeit auch nicht ganz genau auslegen kann, ist das handeln nach gesundem Menschenverstand gefragt, nach dem wird der Richter nämlich auch urteilen, wenns hart kommt. Wenn ich einen Mord beobachte darf ich den Täter ja auch nicht ermorden.

Wenn es hier in Deutschland so abgehen würde, würde ich es ziemlich scheisse finden. Den das ist nicht mehr akzeptabel und schon lange keine Zivilcourage mehr. Das ist eine Straftat nämlich versuchter Mord.
Wer Zivilcourage so für sich selbst auslegt, soll mal genau nachdenken und sich fragen ob das wirklich die richtige Richtung ist.

FFRum

Gruppenführer

Geschrieben am 16.12.2009 21:10

Also erstens, bin ich skeptisch ob das der Wahrheit entspricht. Wer hat denn zufälliger Weise mal eben Benzin dabei?

Dann muss ich sagen, gehört die Art der "Zivilcourage" wie du sie nennst genauso bestraft. Es gilt das Gesetz der Verhältnismäßigkeit. Aber das wollen einige anscheindend nicht begreifen und denken hauptsache der Täter liegt am Boden und rennt nicht weg, wie er da liegt ist doch egal.

Nein, eben nicht !
Wozu haben wir Gerichte die sie bestrafen? Nicht, damit die Bürger Selbstjustiz ausüben ( was meiner Meinung nach ensteht wenn die Verhältnismäßigkeit überschritten wird )

Zivilcourage heisst für mich bei einem Taschendiebstahl in der Innenstadt folgendes:
Hinterherlaufen, auf sich aufmerksam machen und die Passanten drauf hinweisen. Wenns geht Polzei verständigen, oder einen das zu rufen oder in ein Geschäft rein.
Sollte ich dann noch in der Lage sein ihn weiter zu verfolgen zu können, würde ich ihn wenns gar nicht anders geht zu fall bringen. Das heisst nicht, dass ich ihm mit aller Gewalt die Beine wegtrete damit das Sprunggelenk sauber wegbricht, sondern ihn einfach am weiterlaufen hindern. Natürlich ist das ein Straftäter, aber Körperverletzung liegt höher im Strafmaß als Diebstahl.

Aber da man die Verhältnismäßigkeit auch nicht ganz genau auslegen kann, ist das handeln nach gesundem Menschenverstand gefragt, nach dem wird der Richter nämlich auch urteilen, wenns hart kommt. Wenn ich einen Mord beobachte darf ich den Täter ja auch nicht ermorden.

Wenn es hier in Deutschland so abgehen würde, würde ich es ziemlich scheisse finden. Den das ist nicht mehr akzeptabel und schon lange keine Zivilcourage mehr. Das ist eine Straftat nämlich versuchter Mord.
Wer Zivilcourage so für sich selbst auslegt, soll mal genau nachdenken und sich fragen ob das wirklich die richtige Richtung ist.

das was ich oben markiert hab würd ich nicht empfehlen

Dieser Beitrag wurde editiert.

Iroon

Stv. Zugführer

Geschrieben am 16.12.2009 21:19

Warum nicht?
Ich verlaufe mich nicht in meiner Innenstadt, ob der Täter bewaffnet ist, kann ich zwar nicht wissen, aber gehe ich eigentlich davon aus das er keine Schusswaffe bei sich hat. Ein Messer über paar Meter zu werfen ist auch nicht leicht.

Ausserdem rede ich vom TASCHENDIEBSTAHL und nicht vom Banküberfall. Und selbst wenn ich von einem plötzlich auftauchenden Komplizen K.O geschlagen werde. Hab ichs trotzdem versucht und kann mich meinem reinen Gewissen stellen. Es ist nicht meine Natur tatenlos zu zugucken oder nur 50% zu geben wenn 100 % möglich sind. Das sollte die Natur von jedem Menschen sein.

FFRum

Gruppenführer

Geschrieben am 16.12.2009 21:23

das hat sich der mann der am busbahnhof niedergeschlagen wurde wohl auch gedacht...jetzt ist er tot,es wurde ein paar tage im TV gezeigt und jetzt redet kein schwein mehr drüber,da geb ich lieber nur 50% aber bleib am leben.Und die polizei hat auch nix davon wenn du tot bist es wär besser du nimmt es auf handy auf das sie den täter vielleicht identifizieren können

Dieser Beitrag wurde editiert.

Iroon

Stv. Zugführer

Geschrieben am 16.12.2009 21:33

Es liegt im Ermessen der Person, wie alt? Wie gebaut? Im Stande sich zu wehren?
Wenn ein mitte 40ger die Verfolgung aufnimmt ist das auch leicht hirnrissig. Als dynamischre und wendiger Jugendlicher oder Frisch Erwachsener...sieht das ganz anders aus.

Fakt ist : Zivilcourage ist bitter nötig, denn die Polizei dein Freund und Helfer kann nicht über all sein.
Wer glaubt das 50 % reichen und man dann mit ein bisschen Glück den Täter schnappt, soll das glauben. Ich bin anderer Meinung.

Für mich ist es die bürgerpflicht alles zu tun. Ausserdem wurde der Fall berichtet der Schief ging, wenn du mal in Zeitungen blätterst kommst du häufig an Artikel wo Menschen eine Auszeichnung verliehen wurde. Eben aufgrund dieser Zivilcourage.
In 1 von 10 Fällen wird man heutzutage vllt. angegriffen wenns hochkommt würde ich jetzt mal schätzen. Das sind 10 %, viel zu wenig um nichts zu tun. Wenns einen trifft, ist das Schade und bedauerlich. Aber wenn nicht, hat man wieder mal was Gutes erreicht

FFRum

Gruppenführer

Geschrieben am 16.12.2009 21:45

WAS bringt dir eine auszeichnung wenn du tot bist???
du kannst jeden polizisten fragen und alle werden dir agen dem flüchtigen nicht nachzulaufen.Und was bringt dir das wenn du einem nachläufst der NUR Taschendiebstahl gemacht hat?

Andy09

Kreisbrandmeister

Geschrieben am 17.12.2009 12:32

Ich denke nicht, dass Eure Grundsatz-Diskussion hier zu irgendetwas führen wird. Letztlich kommt es immer auf den Einzelfall an.
Hat eine alte Dame einen Taschen- oder Ladendiebstahl begangen, kann ein "dynamischer und wendiger frisch Erwachsener" diese sicherlich mit gebührender Vorsicht am Weglaufen hindern.
Andersherum würde ich das nicht unbedingt erwarten ...
Die Justiz spricht hier auch von der "Zumutbarkeit".

Und sehr wichtig ist es, die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" zu beachten, wie Iroon schon sehr richtig gesagt hat. Und eine schon am Boden liegende (wenn auch kriminelle) Frau weiter zu verletzen, hat nur etwas mit Wut und Rache zu tun, aber keinesfalls etwas mit Zivilcourage (wie FFRum es nennt) oder mit Notwehr und Nothilfe (wie die Justiz es nennt).
"Notwehr" bedeutet, eine unmittelbar und aktuell bestehende Gefahr von sich abzuwenden.
"Nothilfe" ist das Selbe, jedoch in Bezug auf jemand anderen.
Ist die ganz akute Gefahr jedoch abgewendet, begibt man sich auch ganz schnell selbst auf das Niveau der Täter herab, wenn man dann noch dafür sorgt, dass der Flüchtende "über einen Bordstein gestolpert" ist ...

Daher kann ich mich auch nicht wirklich der Meinung anschließen, dass man um jeden Preis direkt handgreiflich einschreiten muss. Auch da kommt es in erster Linie darauf an, die Situation zu entschärfen. Wird die Verhältnismäßigkeit überschritten, steht man ganz schnell selbst vor dem Kadi ...
Kommt man beispielsweise in einer ganzen Gruppe von Freunden oder Sportskameraden um die Ecke und sieht, wie zwei Jugendliche einen dritten verprügeln oder einfach nur ein Fahrrad ganz offensichtlich klauen, kann man sich da schon einmischen und die Täter auch stellen. "Stellen" heißt aber nicht "Verprügeln", sondern lediglich bis zum Eintreffen der Polizei "Festhalten", also am Weglaufen hindern. Und dazu ist auch jeder befugt.
Leute anzuzünden, ist dagegen verboten ... ;-)
Ist man selber aber nur zu zweit und steht plötzlich einer ganzen Gruppe gegenüber, sollte man es lieber mit einem Zuruf "Eyh, hau ab, die Bullen komm´n !!!" bewenden lassen und lieber ein paar gute Beobachtungen oder vielleicht auch Aufnahmen machen, die der Polizei und später der Justiz helfen können, den Fall aufzuklären.
Diese Aufnahmen dann aber zusätzlich noch ins Internet zu stellen, finde ich schlichtweg krank. Das Opfer wird entwürdigt, nur um die Geltungssucht einiger Leute zu befriedigen, die sonst im Leben scheinbar etwas zu kurz gekommen sind ...
Sollten die Täter tatsächlich abhauen, muss man sich um das Opfer kümmern und natürlich gegebenfalls die Polizei und/oder den Rettungsdienst rufen. Wenn sie nicht aufhören, dann lieber in Deckung gehen, wenn möglich weiter beobachten, und auf jeden Fall die Polizei rufen. Mit viel Glück kann man ja auch noch weitere Passanten dazu bringen, gemeinsam helfend einzugreifen. Ist man selbst dann auch mit mehreren Leuten dabei, ist die Aussicht auf Erfolg doch gleich viel größer.
Der Notruf ist aber auf alle Fälle das Mindeste, was ich (und auch die Gerichte) von jedem erwarte.

Leider ist es aber so, dass jeder Fall (auch der mit der oben genannten alten Dame) ein gewisses Risiko bedeutet. Auch in unserer kleinen Stadt mit 30.000 Einwohnern gibt es zwei größere Familienclans, bei denen sogar die Ladendetektive aus Angst lieber wegsehen. Vor vielen Jahren hat auch jemand eine Anzeige wegen Diebstahls gegen ein Mitglied einer dieser beiden Familien erstattet. Wenige Wochen später wurde er von einem anderen Familienmitglied abgestochen. Der Täter sitzt zwar lebenslänglich, aber das hilft seinem Opfer auch nicht mehr.
Im Zweifelsfall würde ich aber auch davon ausgehen, dass so etwas wirklich absolute Ausnahmen sind und trotzdem so handeln, wie ich es mit meinem eigenen Gewissen und "Ehrgefühl" vereinbaren kann.

Für mich bedeutet Zivilcourage ganz allgemein, (weiteren) Schaden von anderen abzuwenden. Dabei ist es ganz egal, ob ganz akut jemand verprügelt wird, einen Unfall hatte oder sonstwie in Not geraten ist, oder ein paar gescheiterte Existenzen ihre "Tags" an ein Garagentor sprühen.
Genauso finde ich aber auch, dass man viele Projekte von ehrenamtlichen Helfern durchaus als Zivilcourage bezeichnen kann, zum Beispiel die Arbeit mit behinderten Menschen oder auch mit auffälligen Jugendlichen. Auch hier geht es letztlich darum, sich um seinen Mitmenschen zu kümmern und dadurch weiteren Schaden abzuwenden.
Irgendwie gehört auch das freiwillige Engagement beispielsweise bei der Feuerwehr durchaus dazu, denn auch dort wird versucht, weiteren Schaden von anderen abzuwenden, ohne einen eigenen Nutzen daraus zu ziehen.
Außer vielleicht dem Nutzen, dass man auch selbst in einer Welt lebt, die wieder ein kleines Stückchen besser aussieht ... :-)

Ob man dafür unbedingt einen Orden erhalten muss, lasse ich mal dahingestellt. Viele freuen sich natürlich mit dem berechtigten Stolz über eine öffentliche Anerkennung, was ja auch absolut in Ordnung ist. Mir persönlich bedeutet ein schlichtes "Dankeschön" eines Geretteten aber wesentlich mehr als noch ein weiteres Stück Metall an der Brust, wie ich auch in einem anderen Thread schon geschrieben hatte.

Um noch hierauf zurück zu kommen:

Wenn es so in Deutschland abgehen würde würds keine verbrecher mehr geben :-P

Ich glaube nicht, dass das sicherlich vorhandene Rechtssystem in Ländern wie Guatemala besser funktioniert als unser deutsches Rechtssystem. Wirft man mal einen Blick auf die jeweiligen Verbrechensstatistiken, angefangen bei kleinen Delikten bis hin zu Kapitalverbrechen wie Raub oder Mord, so schneiden wir hier in Deutschland doch wesentlich besser ab. Und auch die Ecken, in die ich mich nachts allein nicht mehr reintrauen würde, sind bei uns in Deutschland doch eher selten ...

Mir ganz persönlich mißfällt auch vieles an unserer Rechtslage. Sehr oft habe ich den ganz subjektiven Eindruck, dass auch bei uns Täterschutz höher angesetzt wird als Opferschutz. Während seitens der Justiz alles Erdenkliche getan wird, einen Täter abzuschirmen und vor Racheakten zu schützen, was ja auch durchaus richtig und sinnvoll ist, bleibt dem Opfer meist nur das Zusehen und Abwarten bei einem monate- oder jahrelangen Prozeß. Selbst wenn der Täter verurteilt wird, ist doch bei den meisten Schlägern und anderen Idioten sowieso nichts zu holen. Um die Belange der Opfer kümmern sich in erster Linie dann wieder einmal private Organisationen wie der "Weiße Ring" oder private Selbsthilfegruppen ...
All das sind Dinge, über die man noch stundenlang diskutieren und sich dabei im Kreis drehen könnte. Aber im Großen und Ganzen könnte es auch bei uns erheblich schlechter laufen.

Kurz zusammengefasst zur Zivilcourage:
Wichtig ist, dass man überhaupt hinsieht und etwas unternimmt, wie auch immer das aussieht. Wenn man dadurch nur unnötig selbst in Gefahr gerät und anschließend daneben liegt, ist auch niemandem geholfen. Ist meine Meinung dazu. ;-)

EDIT: Fehlerteufel erlegt. ;-)

Dieser Beitrag wurde editiert.

Iroon

Stv. Zugführer

Geschrieben am 17.12.2009 13:24

Jawooll...
So in Etwa seh ich das ganze auch

Ansonsten kann ich da nichts mehr hinzufügen.

FFRum

Gruppenführer

Geschrieben am 17.12.2009 19:20

wieso schreibst du sonen roman?

Iroon

Stv. Zugführer

Geschrieben am 17.12.2009 19:41

Hm irgendwie wusste ich das sowas kommt.

Wenn du bisschen im Forum stöberst, wirst du merken das Andy häufig solche Beiträge verfasst. Sie sind so lang, weil er jede Seite des Themas beleuchtet, erklärt und am Ende seine Meinung bildet. Das Ganze mit guten Argumenten leicht verständlich ausbaut und fertig ist der Beitrag.

Warum er es so ausbaut? Damit u.a auch Idioten das verstehen können. Und weil er nunmal mit jedem seiner Beiträge irgendwie Recht hat.

Lies einfach den Beitrag, dann biste vollkommen erleuchtet und weisst alles was dazu wichtig ist.

Cottbusa

Gruppenführer

Geschrieben am 17.12.2009 20:56

Nein, eben nicht !
Wozu haben wir Gerichte die sie bestrafen? Nicht, damit die Bürger Selbstjustiz ausüben ( was meiner Meinung nach ensteht wenn die Verhältnismäßigkeit überschritten wird )

"Bestrafen" ... hahahaha ... wenn ich obdachlos werde und/oder keine Lebensperspektive mehr habe, bringe ich jemanden um ... dafür komm ich mit etwas glück lebenslänglich (also 25 Jahre) in knast! Dort brauch ich mich nicht um die ganze Bürokratie kümmern, muss mich nicht um mein leben kümmern, bekomme kostenlos essen und trinken und habe sogar bissl freigang ... und da wir ja nicht irgendwo in der Mongolei leben, habe ich dann auch einen Fernseher auf dem Zimmer. Fetzt doch ... was will man mehr?!

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 17.12.2009 20:58

Hast ja ne ganz tolle Einstellung zu der Sache!

sst89

Moderator

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 17.12.2009 21:08

Cottbusa, das ist der reale Ablauf im Knast. Du hast auch kein Fernseher, ausser du kannst ihn dir leisten:

Häftlinge dürfen das Gefängnisgebäude nicht verlassen, ihre Bewegungsfreiheit ist eingeschränkt. Das heißt, ein Aufenthalt im Gefängnis ist der Zwang, sich für eine bestimmte Zeit im Gefängnisgebäude aufzuhalten. Innerhalb des Gefängnisses hat der Häftling sich bezüglich seines Aufenthaltsortes an die Weisungen der Bediensteten zu halten.

Je nach Land und je nach individuellen Restriktionen ist es üblich, dass Häftlinge die Gelegenheit erhalten, in ihrer Freizeit Spiel und Sport zu betreiben. Fernseher in den Zellen sind mittlerweile möglich, soweit sich der Gefangene die Anschaffung leisten kann. Des Weiteren gibt es Gefängnisbüchereien und andere Möglichkeiten zum Zeitvertreib. Die Unmöglichkeit von Partnerschaften, Ehe- und Familienleben während der Haftzeit ist eine der schwersten Einschränkungen für die Gefangenen.

Anders als im (inzwischen abgeschafften) Zuchthaus, wo die Häftlinge mit Zwangsmitteln zur harten körperlichen Arbeit (z. B. Steinbrucharbeiten, Torf stechen) angehalten wurden, gibt es in einem Gefängnis keine Zwangsarbeit, die Gefangenen sind aber sehr wohl zur Arbeit verpflichtet: Arbeit ist ein zentrales Element des modernen Behandlungsvollzugs. In Deutschland gilt dies, sobald sich der Gefangene in Strafhaft befindet. Arbeitsverweigerung wird deshalb disziplinarisch bestraft.
Jugendliche Gefangene sind aus erzieherischen Gründen grundsätzlich zur Arbeit verpflichtet. Viele Gefangene arbeiten in anstaltseigenen Betrieben wie der Wäscherei, in der Schneiderei, in Werkstätten auf dem Gefängnisgelände, als Reiniger, in der Bäckerei oder in der Küche der Einrichtung, um Geld zu verdienen. Über einen Teil dieses Lohnes kann der Gefangene frei verfügen (zum Beispiel für Einkäufe im Gefängniskiosk, für Zigaretten etwa), ein weiterer Teil dient als Rücklage für die Zeit nach der Entlassung, können aber auch zur Schuldentilgung herangezogen werden. Ähnliche Regelungen gelten in Österreich und der Schweiz.

Das Arbeitsentgelt wird nach der Leistung des Gefangenen und der Art der Arbeit gewährt. Der durchschnittliche Stundenverdienst eines Gefangenen lag 2005 bei ungefähr 1,35 €.

Ein üblicher Tagesablauf sieht etwa wie folgt aus:

* 06:00 Uhr: Wecken und Aufschluss, Ausgabe der Frühstückskost
* 07:00 Uhr: Ausrücken zur Arbeit, Arbeit nach Anordnung
* 12:00 Uhr: Mittagessen, danach weiter Arbeit
* 16:00 Uhr: Freizeit (Hofgang, Sport- und Freizeitgruppen, Umschluss)
* 21:00 Uhr: Einschluss (im deutschen Gefängnis-Jargon: Pop Shop)

Dieser Tagesablauf kann aber von Anstalt zu Anstalt variieren.

Dieser Beitrag wurde editiert.

Cottbusa

Gruppenführer

Geschrieben am 17.12.2009 22:08

da kennt sich aber einer aus
Also wenn man manchmal so reportagen übern knast sieht, dann denkt man die sind im hotel, nur dass da gitter vor den fenstern sind

FFRum

Gruppenführer

Geschrieben am 18.12.2009 07:59

Ich hab nicht behauptet das die beiträge schlecht sind im gegenteil

wuscheltante

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 19.12.2009 13:15

Also ich muss Andy, Iroon und FFRum recht geben.

Es ist klar, dass es, wie Andy schon gesagt hat, niemandem hilft, wenn man sich selbst zusammen schlagen lässt um anderen zu helfen, aber manchmal muss es eben so laufen, dass man auch trotz der Gefahr geschlagen zu werden eingreift.

Nach der Schule am Bahnhof erlebe ich oft Situationen in denen sich verschiedene Leute schlagen oder kurz davor sind sich zu prügeln. Wenn so etwas passiert, sieht man, wie sich die Köpfe der meisten Leute, die um die "Kämpfenden" rumstehen sich entweder fragend umblicken oder sich einfach nur wegdrehen nach dem Motto: "Was ich nicht sehe passiert auch nicht wirklich."
Es ist traurig mit anzusehen, wie selbst fast Erwachsene nicht eingreifen sondern nur da stehen und mit ihren Freunden weiter reden.
Ich bin auch schon einmal dazwischen gegangen. Es waren zwar "nur" verbale Äußerungen gegenüber einem Mädchen aus der 5ten Klasse, aber um so etwas einfach nur passieren zu lassen, habe ich anscheinend doch ein zu großes "Gerechtigkeitsgefühl".

Natürlich sind solche "Alltagssituationen" nicht mit einem Busüberfall zu vergleichen, doch zumindest in solchen Momenten ist jeder in der Lage zu Helfen und einzugreifen.

So etwas ist für mich Zivilcourage in einer "Alltagssituation".

Um eine Nachricht schreiben zu können, musst du angemeldet sein.