Love Parade

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 25.07.2010 11:29

Ich kenne bei euch (Deutschland) die Vorschriften nicht.

Bei uns (Österreich) ist es so das vor so einer Veranstalltung eine begehung Stattfindet wo Feuerwehr, Polizei, Rettung, Veranstallter und Gemeindevertrettung anwesend sind und alle ihre bedenken nach ihrem besten gewissen abgeben.

Dabei muss auch der Veranstallter die Anzahl der zu erwartenden Besucher abgeben. Und ich kann mir nicht vorstellen das man sich da um 1.000.000 Leute verschätzen kann. Diese Veranstalltung hätte bei uns nie Stattfinden können da sicher mindestens einer bei der Begehung dagegen gesprochen hätte.

Kann mir aber auch nicht vorstellen das ihr ein anderes System habt.

DarkPrince

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 25.07.2010 11:40

Kampi das System ist ähnlich, aber bei solchen Massenveranstaltungen wie der Loveparade, wo keine Karten verkauft werden, sondern jeder "wild" kommen kann, kann sowas durchaus passieren. Siehe mein beispiel mit dem konzert, die 8000 Leute hatten auch keine Karten (und konnten somit auch nicht groß geplant werden), die kamen trotzdem und dann wirste die nicht mehr los.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 25.07.2010 11:43

Hast recht DarkPrince. Aber um 1.000.000 Leute verschätzen??? Man hätte zumindest damit rechnen können das um ein paar hundert tausend mehr kommen und bei so einer begehung feststellen müssen das sowas nicht funktionieren kann. Ich meine sogar im Fernsehen sieht dieser Schlauch aus Beton furchteregend aus.

Feuertod

Stv. Landesbrandmeister

Geschrieben am 25.07.2010 11:44

So ähnlich ist das bei uns auch.
Letztes Mal waren 1,6 Mio da, dass konnte jeder wissen.
Es waren 230.000 m². Ich hab mal was gehört von 4 Personen pro m².
Bei Gebäuden braucht man 1m Notausgang pro 100 Personen. (Mind. 1m, 1cm je weiterer Person.) Und halt maximale Entfernungen zum Notausgang.
Aber wie der Panikforscher bei NTV auch sagt: Die Menschen wollen immer nach vorne. da darf halt die Polizei nicht denken, man könnte dagegenarbeiten. Notausgänge müssen freibleiben, da dürfen sich keine Polizisten davorstellen.
Die dürfen halt einfach nicht den Tunnelausgang zumachen.
Das hat die Polizei einfach verbockt.

DarkPrince

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 25.07.2010 11:48

naja ein paar 100k sind schon ne Mio^^, is halt etwas größer als andere Veranstaltungen. Ich weis jetzt nicht, wieviel da die letzten Jahre kamen und mit wieviel geplant wurde (weil mich die musikrichtung weniger interessiert) aber ich habs schon aft genug erlebt, das wir noch einiges an leuten nachalrmieren mussten, weil plötzlich (durch Wetterumschwung, polkappenabschmelzung oder ne heuschreckenwanderung oder was auch immer) plötzlich die doppelte Anzahl an Menschen, wie geplant bei diversen Veranstaltungen auftauchte (lass europaweit mal 5000 Leute die Schnapsidee bekommen, ach wir fahren da jetzt auch hin und jeder bringt 20 Leute mit, schon sinds 100k mehr und das ist tief geschätzt.)

DarkPrince

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 25.07.2010 11:49

das mit den geschlossenen Notausgängen hatten wir hier regelmäsig im Stadion, wie oft wir da Beschwerde eingelegt haben, zum Glück ist nie was passiert.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 25.07.2010 11:54

Naja. Meiner meinung nach ist so ne Begehung dafür da um sowas zu verhidern und da müssen alle möglichkeiten mit einbezogen werden. Und wenn bei uns die Feuerwehr sagt zu Riskant, dann wars das.

DarkPrince

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 25.07.2010 12:08

also wenn ich das gerade richtig gelesen hab, waren da 1,4 Mio Menschen, das wären weniger als letztes Jahr, insofern sollten die schon ordenlich geplant haben können. Inwieweit es natürlich Sinn macht, die Mio durch nen Tunnel zu schleusen, mus ich echt nicht verstehen (von normalen Faktoren wie Platz-/Höhlenangst etc mal abgesehen)

goazo

Wehrführer

Geschrieben am 25.07.2010 12:24

Ich finde es schon sehr Interesant das jetzt schon hier wieder Halbwarheiten verbreitet werden! Grade hier wo viele selber schon Einsätze hinter sich haben wo sie in der "Öffentlichkeit" standen.
Zur Zeit kann keiner genau sagen was da passiert ist.
Außere das das Gelände für so eine Veranstaltung wohl nicht geeignet war.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 25.07.2010 14:01

momentan 19 tote und ich sage euch eins es wären höchsten 15 wenn die pol stt abzusprren am anfang erste hilfe geleistet hätte

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 25.07.2010 14:05

na klar die standen bestimmt nur rum - so ein blödsinn - klar habensie dann absgesperrt dafür waren sie eingesetzt wurden und man sieht genug bilder wo auch polizisten geho9lfen haben - wenn man keine ahnung hat solte man sich solche beknackten aussagen schenken dafür ist das thema zu ernst

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 25.07.2010 16:55

Uvp123

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 25.07.2010 16:57

Tja wenn das die BamS sagt, denken das auch gleich mal 80% der Bevölkerung in Deutschland .

InspektorColumbo

Zugführer

Geschrieben am 25.07.2010 22:20

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 25.07.2010 23:32

Naja, ich hbe auch immer agesagt, wenn das alles stimmt, was in den Medien berichtet wird. ABER: Wenn ich mir bei Googke Earth das Areal angucke, frage ich mich, wie man auf die Idee kommen kann und so eintund zu genehmigen. Es gab nur einen Eingang Notausgänge sollten nur über die BAB führen Aber die Veranstaltung war politisch gewollt. Stell dir vor, NRW muss diedes Jahr ohne LP auskommen. Und das als Kulturhauptstadt...

Feuertod

Stv. Landesbrandmeister

Geschrieben am 26.07.2010 08:15

Wenn man sich die Luftaufnahmen vom Veranstaltungsort anscaut sihet man, dass da noch viel freier Platz war.
Man hätte also einfach das Veranstaltungsgelände kurzfristig vergrößern müssen.
Was man halt nie versuchen darf, ist es, eine Meute von vielen Tausend Menschen auf der Rampe und im Tunnel zum Umkehren zwingen zu wollen.
(Man kann sich das ja mal wie bei Wasser veranschaulichen. Wenns fließt ist ok, aber wenn man urplötzlich vorne das Ventil zumacht, dann kommt es nun einmal zu einer Wellenbildung Wenn man das dann auch noch damit kombiniert, dass man das Wasser nicht nur nicht weiterfließen lässt, sondern es auch noch zurückdrückt, Dann erhöht das den Druck und die Wellenbildung.)
Von Autobahnen kennen wir die Problematik auch: Wenn Stau entsteht, kommt es zu Fahrzeugen, die aufs Stauende auffahren. Deshalb muß man Staus vermeiden. Ob die Polizei eine Zweispurige oder eine Vierspurige Fahrbahn sperrt ist dabei völlig egal.Wenn jetzt aber die Polizei nicht nur die Fahrbahn sperrt, sondern auch noch die Staufahrer zwingt, als Geisterfahrer den nichtsahnenden Ankommenden Fahrzeugen entgegenzufahren, dann sind Unfälle quasi vorprogrammiert.
In solchen Fällen versuchen ankommende LKW dann manchmal auf den Seitenstreifen, den Mittelstreifen (in Deutschland weniger) oder gar in die Böschung auszuweichen. Aber im Tunnel?
Bei einem Tunnel darf man halt immer nur den Zufluß, niemals den Abfluß sperren.
Hätte die Polizei richtig gearbeitet, wäre nichts passiert. Aber die Polizei lässt halt die Menschen lieber vor der Tür stehen, anstatt das die Menschen über das Veranstaltungsgelände in Richtung Autobahn flüchten können.
Nach dem Tunneleingang hätte es keine Absperrungen mehr geben dürfen.
Für diese Sperre ist der Veranstalter ganz definitiv nicht verantwortlich, Der hat ja die Leute lieber bei sich als vor seiner Tür. Sowas entscheidet die Polizei hoheitlich,
Ich denke also, dass die Polizei ganz alleine für den Tod dieser 19 Menschen verantwortlich ist.
Zudem ist die Polizei ganz allein für die ca. 340 Verletzten verantwortlich.

sst89

Moderator

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 26.07.2010 10:01

@ Feuertod:
das ist für mich ehrlich gesagt zu schwarz weiß gesehn. Die Polizei hat auch seine Befehle. Und die Veranstaltung hätte wie in Bochum nicht stattfinden dürfen, wenn der Zugang zu gefährlich ist. Es haben noch sehr viel mehr Leute als die Polizei schuld. Die, die die Genehmigung unterschrieben haben, die die Druck gemacht haben, Die Stadt Duisburg........

Feuertod

Stv. Landesbrandmeister

Geschrieben am 26.07.2010 11:45

@ sst89
Nein.
Wer noch nie eine Strafanzeige gegen die Polizei gestellt hat, kann sich die Menschenverachtende Tätigkeit unserer Polizei meist nicht im entferntesten vorstellen.
Schaut Euch ruhig nochmal meine Amnesty International Links aus diesem Thema an.
Die Anderen haben den Tunnel ja nur als Zugang angesehen, nicht als Rückstaufläche. Die Pressesprecherin der Polizei hat mir am Unglückstag vor Ort ja auch erklärt, dass die Polizei beide Tunnel an beiden Seiten je nach Situation abgesperrt hätte.
Allerdings decken sich Ihre verbalen Äusserungen nicht mit dem von der Presse bildlich dokumentierten.
Auch die Aussagen Ihres Kollegen über die Positionen, an denen die Leichen lagen decken sich nicht mit dem aktuell verbreiteten Hergang.
Die Polizei hat aber der Presse auch nicht gestattet, die Lage in dem meines erachtens notwendigen Maße zu dokumentieren. Warum Bloß?
Von Seiten der Presse gab es heftige Zweifel an der rechtmäßigkeit der eingeschränkten Dokumentationsmöglichkeit.
Wenn die Polizei einfach einen Zugang zur Staufläche umwidmet, dann sollte sie auch die volle strafrechtliche Verantwortung dafür übernehmen.

FDHD

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 26.07.2010 12:01

Sag mal sorry aber bist du noch ganz bei Trost?
Menschenverachtendes Verhalten??? OMG!!!

Sorry aber da haben besonders die Veranstalter ganz großen Mist meiner Meinung nach gebaut! Man hatte sich einfach nicht genügend darauf vorbereitet und hatte die örtlichen Gegebenheiten einfach nicht! Hätte man meiner Meinung nach ebenfalls abblasen müssen oder sich halt auf die erlaubten 250.000 beschränken sollen!
Die Polizisten haben auf Anweisung der Oberen gehandelt hatten also selber kaum Spielraum, sodass man ihr verhalten hier nunmal auch rechtfertigen muss. So wie da manche im Fernsehen gezeigt wurden haben diese, wie auch die anderen Helfer, schlichtweg funktioniert, denn in so einem Moment denkt glaube ich kein Mensch sehr viel sondern beschrenkt sich nur darauf alles menschenmögliche zu tun nicht noch mehr Tote betrauern zu müssen!
Und mit voreiligen Schlüssen sollte man mal ganz vorsichtig sein, wobei ich selber oben einen getroffen hab, zu dem ich auch stehe!

Und ansonsten an alle Opfer und Angehörigen mein Beileid;


PS: Erstmal sollte man auf sichere Ergebnisse warten.

Feuertod

Stv. Landesbrandmeister

Geschrieben am 26.07.2010 12:24

Ach FDHD,

"Sichere" Ergebnisse wirds nie geben, wie oben beschrieben.
Wie geschrieben: Es gab noch viel freie Fläche für viele weitere Raver. Aber auf den Fotos sieht man ja auch viele querstehende Polizeifahrzeuge, von denen man in der NTV-Animation nichts sieht.
Der Stau entstand nicht im Tunnel, vondern auf der Rampe.
Auf oder neben dem Gelände war noch genug Platz für weitere Besucher. Und die Tunnel waren breit genug für einen Verkehrsfluß. Aber eben nicht für eine Wartefläche.
Die Polizisten haben tatsächlich eindfach nur funktioniert:
Polizeisperre mit tödlichem Ergebnis.
Sie haben den Stau verursacht, das war der Fehler.