Räumung im Brandfall?

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Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 14.09.2010 18:28 Räumung im Brandfall? Hallo, habe die Suche benutzt aber nichts passendes gefunden. Wenn ein ähnliches Thema besteht, dann bitte dieses löschen. und zwar habe ich folgende Frage: Wenn es in einer Schule brennt, wie schnell muss die Schule geräumt sein? Vielleicht kennt sich hier ja einer damit aus. Freue mich auf eure Antworten. Gruß TM97

Feuerno Wehrführer	Geschrieben am 14.09.2010 18:37 Also ich hatte bislang nur einmal ein Brandfall in einer schule und zwar in der grundschule. Dort wurde die schule garnicht geräumt das Die Feuerwehr schneller war als die Schulleitung. War ein Toillettenbrand
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 14.09.2010 18:58 aha. warum wurde dann die Schule gar nicht geräumt?
Feuerno Wehrführer	Geschrieben am 14.09.2010 19:04 Eine Passanten habe angerufen ( also bei der Leitstelle) aber habe nicht die Schule imfomiert. Deshalb ging der Schulbetrieb normal weiter Als aber die Feuerwehr da war war sie selbst geschockt das sie den Brand nicht bemerkt habe. seit dem haben die Dort Brandmelder drin (war dort 4 Klasse) EDIT:Klasse Dieser Beitrag wurde editiert.
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 14.09.2010 19:05 achso
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 15.09.2010 17:01 Also bei uns gibt es mW kein Zeitlimit, es sollen halt alle so schnell wie möglich das Gebäude verlassen - wovon der SSD und vor allem diejenigen vom SSD die in der Feuerwehr sind unter Umständen aber abraten - man führe sich nur mal die Tödlichkeit von Brandrauch vor Augen. Gerade in einer Grundschule würde ich daher fast sagen dass eine Räumung vor Eintreffen der Feuerwehr eher in selteneren Fällen überhaupt sinnig ist.
Luckylutz Gruppenführer	Geschrieben am 15.09.2010 18:37 Die Schule, welcher im Zuständigsbereich unserer Wehr liegt, hat die Anweisung das Gebäude nicht zu räumen. Die Schüler sollen in Ihren Zimmern bleiben um den gefährlichen Brandrauch nicht einzuatmen. Dort werden sie von uns dann über leitern und Sprungretten befreit.
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 16.09.2010 17:37 danke für eure Antworten. @Luckylutz: Das ist auch eine Möglichkeit Gruß
daniel911 Hauptfeuerwehrmann	Geschrieben am 16.09.2010 20:02 A ich hab auch eine Frage bezüglich Schule.... Wir hatten letztens eine Feueralarm wobei es im 1 OG brannte dabei war der 2 OG aber verraucht und das Treppen haus auch! Sollte man dann nicht einen 2 Rettungsweg machen via DLK oder so?? denn wenn da alle durchs Treppenhaus müssen...
Junge Stv. Landesbrandmeister	Geschrieben am 16.09.2010 21:16 Hmm also mal ganz ehrlich wozu gibt es sowas wie Vorbeugenden- und Baulichenbrandschutz ??? Dazu gehören solche Sachen wie Flucht und Rettungspläne oder auch Rauchschutztüren/tore und so weiter. So etwas ist vorschrift und somit auch Pflicht für öffentliche Gebäude (und eine Schule zählt dazu) Ich gehe jetzt mal von einer Schule mittlerer Größe aus also sprechen wir jetzt hier von etwa 500 bis 1000 Schülern an dieser Schule. Wir gehen jetzt auch mal davon aus des sie 3 OG's hat und es brennt im 2. OG. Wie Sinnfrei wäre es denn wenn alle Schüler in ihren Raümen bleiben (auch die im EG und 1.OG) ???? Diese sollten doch wohl die Klassenräume probelmlos verlassen können und sich beim Sammelplatz einfinden können oder ? Selbst die Schüler im 2. und 3. OG sollten ihre Klassenräume zum Teil über die Fluchtwege verlassen können denn im Brandfall sollten die Rauchschutztüren auf den Fluren schließen (und Rauchschutztüren sind eigentlich Pflicht). Abgesehen davon wären ja sonst auch die Fluchtwege überflüssig oder ? Es gibt also für die übrigen im 2.OG und eventuell im 3.OG nur noch zwei Möglichkeiten, 1. Sie verlassen das Gebäude über die Fluchtwege wenn es noch möglich ist oder 2. sie bleiben in ihren Räumen weil sie die Fluchtwege aufgrund von Rauch/Feuer etc. nicht mehr benutzen können. Mal ganz ehrlich gehen wir mal von 500 Schülern im Gebäude aus. Wer will die denn alle über die DLK und Sprungretter evakuiren ???? Also dann mal viel Spaß bei der Aktion die Presse wird sich freuen .... Und ich garantiere euch das mindestens einer unter 20 dabei ist der sich nicht traut über die Leiter zu gehen oder zu springen. Ich meine wenn die Schüler alle im Brandfall im Gebäude bleiben sollen dann können ja auch sämtliche Schilder für Fluchtwege abgebaut werden (spart ja Kosten) und alle sonstigen Brandschutzmaßnahmen würden wir ebenfalls sein lassen, wir kriegen die schon alle irgendwie raus. Vorsicht Text kann Ironie enthalten Viellsicht sollte der ein oder andere sich mal mit den gesetzlichen Bestimmungen befassen bevor er hier irgendwas schreibt was absolut absurd ist. EDIT: Fehlerteufel verjagt Dieser Beitrag wurde editiert.
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 17.09.2010 06:02 Junge, du hast in der Theorie selbstverständlich Recht und den Sinn von Fluchtwegen sehr richtig erkannt. Dafür 100 Gummipunkte. Aber : Die Fluchtwege können noch so schön sein, wenn's verqualmt ist (noch bevor zB die Rauchschutztüren zugehen) dann war's das nach drei Atemzügen trotzdem, dann sind die Überlebenschancen bei einem Verbleiben im Klassenzimmer deutlich größer. Und : Verbrennt ein viertel von einem Schultisch steht einer von unseren beiden Gebäudetrakten in der Schule theoretisch voll von Qualm. UNd das binnen weniger Minuten. Bricht nun der Brand im mittleren Stockwerk aus (insgesamt an meiner Schule vorhanden Keller, EG, 1. OG, 2. OG, Dachboden), also brennt etwas im 1. OG, so denke cih dass die Schülerinnen und Schüler im 2. OG besser aufgehoben sind wenn sie in ihren Klassenzimmern verbleiben, gerade wenn eine Verqualmung im Bereich der Treppen zu erkennen ist. Die Schülerinnen und SChüler des 1. OG müssten eben schnell sein, ebenso die im EG und im Keller. Im Dachboden sind eh nur Lagerräume. Es gab übrigens faktisch schon Qualmtote wegen Benutzung der von der Schule vorgegebenen Fluchtwege. (Quelle : Erfahrung einer Lehrkraft). Also : FLuchtwege sind schön und gut, aber nicht immer das ideale Mittel der Wahl.
sst89 Moderator Stv. Kreisbrandmeister	Geschrieben am 17.09.2010 13:53 @Quinn Wenn die Fluchtwege verqualmt sind ist es klar, dass die Klassen in den Zimmern bleiben. Das sagen auch alle andere. ABER: wenn die Fluchtwege frei von Rauch sind, sollten die Klassen raus zu den Fluchtpunkten, wovon du ja abrätst. Es macht nämlich einen Großen unterschied, ob die Feuerwehr 60 oder 500 Schüler aus den Zimmern befreit werden müssen. Bei meiner alten Schule hat es mal gebrannt, da haben Schüler einen Mülleimer in der Toilette angezündet. Als der Feueralarm ging, sind Alle Schüler brav in Gruppen zu den Sammelpunkten. Es hat im EG gebrannt. Die Schüler und Lehrer vom EG sind durch die Fluchttüren und Fenster in den Klassenzimmern raus, die aus dem 1.OG die Treppe runter und dann gleich neben der Treppe durch den Notausgang raus. Etwa 2min nach dem alle raus waren, war das Gebäude verqualmt und die Feuerwehr konnte sofort anfangen zu löschen, eben weil alle raus sind. Somit war der Schaden gering. Wären jetzt alle Schüler in den Klassenzimmern geblieben, hätte die Feuerwehr erst einmal 1000Schüler +diverse Lehrer zu retten und dann hätten sie erst anfangen können zu löschen. Wenn jetzt die Toilette im 1.OG gebrannt hätte und den Flur im OG verqualmt hätten, dann sollten die im 1.OG in ihren Zimmern bleiben und an die geschlossenen Fenstern gehn, dass die Feuerwehr sie sieht. Das EG könnte dann trotzdem gemütlich das Gebäude verlassen. Du siehst, das räumen von Gebäuden muss man situationsabhängig machen. Man kann nicht sagen, dass unbedingt alle sofort raus müssen oder alle brav sitzen bleiben müssen. Und man darf den Faktor Mensch nicht vergessen: Die Chance, dass ein Mensch in Panik gerät ist wesentlich höher, wenn er weiß, dass draussen eine Gefahr ist und er nicht weg darf/kann, als wenn er raus kann. Alleine deswegen ist es wesentlich besser, dass so viele wie möglich aus dem Gebäude kommen. Dieser Beitrag wurde editiert.
Uvp123 Stv. Kreisbrandmeister	Geschrieben am 17.09.2010 15:21 Ich muss da sst89 absolut Recht geben. Wozu gibt es dann Bitte Probealarme, wo genau diese Abläufe geübt werden, wenn doch eh alle in den Zimmern bleiben sollen ----einfach mal drüber nachdenken---- Dieser Beitrag wurde editiert.
Junge Stv. Landesbrandmeister	Geschrieben am 17.09.2010 18:04 Die Fluchtwege können noch so schön sein, wenn's verqualmt ist (noch bevor zB die Rauchschutztüren zugehen) dann war's das nach drei Atemzügen trotzdem, dann sind die Überlebenschancen Ja Fluchtwege sind wirklich schön, nur gut das wir hier schon von der Mehrzahl reden, denn es ist unwahrscheinlich das ein solches Gebäude nur einen besitzt, meistens sind es etwa 3 bis 4 (könnte man auch Treppenhäuser nennen) und das alle gleichzeitig verraucht sind ist recht unwahrscheinlich. Abgesehen davon müssen auch Fluchtwege eine gewisse Brandfestigkeit besitzen und müssen auch für eine Weile Rauchfrei bleiben. Womit wir beim Thema Rauchschutztür wären. Warum wird eine Rauchschutztür Rauchschutztür genannt ? Richtig weil sie im Brandfall automatisch schließt und vor Rauch schüzt. Und sei dir sicher diesen Türen reagieren sehr schnell, die Sensorik für die Auslösung sitzt übrigens über der Tür und wo zieht der Rauch als erstes lang ? Richtig unter der Decke. Verbrennt ein viertel von einem Schultisch steht einer von unseren beiden Gebäudetrakten in der Schule theoretisch voll von Qualm Also ganz ehrlich die Dinger machen schon etwas Rauch aber einen ganzen Gebäudetrakt so zu vernebeln das der Rauch auch noch so dick ist das keiner mehr darin Luft bekommt ist doch ein wenig größenwahnsinnig. Wenn überhaupt hat der Rauch dann eine dichte wie der einer Zigarette in 20cm Entfernung und dann müssten die Leute die in geschlossenen Räumen rauchen ja reihenweise tot umfallen. Der Rauch reizt dann vielleicht etwas die Atemwege aber ernsthaft geundheitsschädigend ist der noch lange nicht. Wie gesagt bevor man Dinge behauptet sollte man sich mal etwas mit den geltenden Gesetzen befassen sprich also dem Verbeugenden- und Baulichenbrandschutz.
Feuerfrosch55 Zugführer	Geschrieben am 17.09.2010 19:43 Also wenn ich mal an meine schule denke, hatte ich aus jedem raum mindestens 2 fluchtwege (getrennte treppenhäuser), die ich ohne hilfe nutzen konnte und einen weiteren, bei dem ich Hilfe benötig hätte(fenster). die idee einen sprungretter als regulären rettungsweg einzuplanen, wie oben genannt, ist eine sehr gewagte idde. ein sprung in dieses rettungsgerät birg ein enormes verletzungspotential. warum also kinder durch einen waghalsigen sprung gefährden, wenn sie auch bequem die treppe hätten nehmen können??? außerdem dauert es mit sicherheit fast eine halbe stunde um 30 personen über einen sprungretter zu evakuieren. bei der leiter sieht das ähnlich aus, da jede person durch einen feuerwehrmann geleitet werden muss.
Blackhole Gruppenführer	Geschrieben am 17.09.2010 22:46 Ich kann mich der Meinung der "Flüchtlinge" anschließen, an Schulen sind die Wege entsprechent konstruiert, klar dort wo der Qualm schon zu sehen ist, ist im Klassenraum zu bleiben (wurde aber schon gesagt). Brandschutztüren,...Gebäude wie eine Schule sind in verschiedene Brandabschnitte unterteilt, die Grenzen sind Stellen die eine Ausbreitung von Rauch oder Flammen auf nahe 0 reduzieren und solang wie möglich verhindern sollen. Hierzu zählen z.B. genannte Türen, werden in diesem Brandabschnitt eine gewisse Zahl Rauchmelder (auch in jedem öffentlichen Gebäude vorhanden...i.d.R.) in einem Bereich aktiv, schließen dadurch auch automatisch diese Türen und jeder der schon mal gesehen hat, wie schnell die schließen weiß die Türen sind schneller, da Rauchmelder nicht soviel Rauch brauchen um auszulösen...von daher sind die anderen Fluchtwege weiterhin Rauchfrei und auch zu nutzen. Also bei uns wird immer geräumt. Zum Sprungretter: Er darf nach meinem Informationsstand auch nur noch in dringenden Notfällen verwendet werden, aufgrund des zu hohen Risiko einer Verletzung, die nicht im Verhältnis dazu steht wenn z.b: nur ein Brandabschnitt ein Genebelt ist, der andere aber sicher Passierbar ist. Die Obengenannten Brandschutztüren befinden sich auch an den Nottreppen & Treppenhäusern daher können die Schüler auch durchs Treppenhaus (natürlich wenn dort schon Rauchentwicklung zusehen ist nicht...aber selbst dann Reichen bei den meisten Schulen auch Leitern, auch wenn es mühsam ist aufgrund von Höhenangst z.b. aber die werden auch unter Garantie nicht auf einen Sprungretter springen... Zu dem beim Sprungretter....es darf immer nur einer Springen (in der Panik siehe Ludwigshafen 2008 schwer die leute daran zu halten), danach muss immer gewartet werden bis das Polster sich wieder aufgepustet hat, (aussicherheitsgründen ist es empfehlens wert, solange das Polster ein bisschen weg vom Gebäude zu stellen, sonst springen die Leute schon bevor es wieder aufgeladen ist, um das Megafon gequasel zum Thema "warten" werden die sich einen Dreck scheren.Glaubt mir Erfahrungswerte die ich keinem gönne<- auch wenn ich damals nur im Bereitstellungsraum war, wars schon heftig) So vom zeitlichen abgesehen (btw in der mit sicherheit 3-4 [wenn verfügbar] DLK positioniert sind) kommt noch das Personal welches abgestellt werden muss... Zum ausrollen 2-3 (da im Trupp: 4)Mann Zum hinstellen 4 zum Tragen einen zum dirigiren Wärend der Verwendung an jede Seite entsprechendes Personal um die Person per Crashrettung aus dem Polster zu fischen + einen Mann(Frau<-bitte nicht übergangen fühlen ) fürs vorgeschrieben Megafon. So diese Personen womöglich Agt's (von der Ausbildung/Fähigkeiten) fehlen mir dann schon wieder für andere Aufgaben bereiche (Brandbekämpfung, eventl. unterstützung RD Patientenbetreung, aufbau Wasserversorgung uvm.) Da ist es Personel wie auch Zeitlich besser die Leitern zu nehmen, da ist es echt schneller wenn auf 10 Personen eine kommt die von der Leiter gefischt werden müssen Soviel zu diesen 2 Themenbereichen (Brandschutztüren/Sprungretter/polster) Zu dem gibt ein weites gehend geräumtes Gebäude (ausnahme oben genannt) dem FD etc. eine Übersichtlichkeit die bestimmt erträglicher ist. Also mein Fazit: Räumen ist wesentlich effizienter und mit weniger Risiko behaftet als die Kauerhaltung im Klassenraum, zumal der Theorie nach ist da dann die Gefahr (wenn die Türen doch versagt haben sollten) das sich der Rauch so dermaßen schnell ausbreitet, dass die Schüler in ihren Klassen definitiv in der Falle sitzen und mehr Schüler an die Sauerstoffmaske müssen als es durchs Räumen geschehen würde...aber da die Türen in nem ganz Guten System stecken und der Rauch sich an den Decken doch erst einmal ganz Gut verteilt und eine rest kühle auch noch da ist lässt sich ein Gebäude schnell genug Räumen zudem gibt es dazu noch Rauchabzüge und die Gänge sind nicht nur aus Platzgründen für die Schüler meistens entsprechend weit gehalten, sondern weil auch Rauch immer erst nach oben geht und sich damit erst einmal Schicht für Schicht an der Decke entlang krabbelt(<-so meine Theorie) und damit nicht in der Höhe der Atemwege. Der Rauch verschlingt ja auch nicht den Sauerstoff, sondern verdrängt ihn bloß und da er oben ist kann der Sauerstoff meiner Meinung nach nur unten sein. Also 3-4 Minuten dürften in einer gut organisierten und Disziplnierten Schule reichen. So denke ich. Klar gibt es dahingehent ausnahme Schulen die es nicht so ernst nehmen, aber da tun mir dann zwar die Schüler leit aber das ist dann die Sache der Schule und nicht unsere, wenn allerdings durch eine Order etwas passiert was vermeidbar war...
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 18.09.2010 07:56 Also ganz ehrlich die Dinger machen schon etwas Rauch aber einen ganzen Gebäudetrakt so zu vernebeln das der Rauch auch noch so dick ist das keiner mehr darin Luft bekommt ist doch ein wenig größenwahnsinnig. Im Brandrauch sind mehr als 100 giftige Stoffe, zahlreiche davon in der Theorie tödlich. Es reichen zwei bis drei Atemzüge um einen Menschen zu töten - jetzt gar nicht unbedingt abhängig von der Qualmdichte. Die Zahl mit dem viertelten Tisch kam im letzten Schuljahr von einem langjährigen Rettungsassistenten und Ausbilder. Also wohl ne recht zuverlässige Zahl. Von eben diesem Mann - Sicherheitsbeauftragter im Schulzentrum - kam auch der Hinweis dass es in einigen Fällen - konkret eben in dem Teil des Schulhauses in dem das Feuer ausgebrochen ist - meistens bereits zu dem Zeitpunkt zu dem der Feueralarm auslöst recht gefährlich sein kann das Zimmer zu verlassen. Die Feuerwehr ist bei uns in ca. 5 - 7 Minuten nach Alarmzeitpunkt mit mind. 1 LF, 1 ELW und 1 DLK vor Ort. Der Rest braucht dann noch 1 - 2 Minuten länger. Auch bei denen ist genau das eingeplant Eine Gebäuderäumung macht also nicht immer Sinn - in manchen Fällen vermutlich schon, aber gerade wenn man auch noch von Kindern ausgeht mag häufig das Klassenzimmer der sicherere Weg sein.
Junge Stv. Landesbrandmeister	Geschrieben am 18.09.2010 15:54 Die Zahl mit dem viertelten Tisch kam im letzten Schuljahr von einem langjährigen Rettungsassistenten und Ausbilder Ist dieser RA auch bei einer Berufsfeuerwehr ? Denn wenn nicht steckt genau da der Knackpunkt. Also ich kann mich an keinen Gebäudebrand oder Brand erinnern bei dem ich im leichten Brandrauch stand und das ohne PA, bei dem ich gleich umgekippt bin nachdem ich 3 oder 4 Atemzüge genommen habe. Eine Gebäuderäumung macht also nicht immer Sinn Also entweder hat man uns auf unserer B3 Ausbildung (Gruppenführer BF) vollkommenen Dünschi... erzählt oder du siehst da etwas Falsch. Wie gesagt ich erinnere hier immer wieder an den Vorbeugenden und Baulichenbranschutz und der beruht immer darauf das ein Gebäude indem sich viele Menschen befinden so schnell und sicher wie möglich in nur kürzester Zeit zu beräumen und das am besten noch vor Ankunft der Feuerwehr. Auch kann ich mich an kein Beispiel aus der Praxis erinnern bei dem es sinnvoller gewesen wäre das Gebäude nicht frühzeitig und selbständig zu evakuieren. Abgesehn davon sollte man mal darüber nachdenken wie viel Zeit man benötigt um etwa 500 Leute zu "Retten" und wie weit in dieser Zeit die Brnadausbreitung geht. Je mehr Brandausbreitung desto mehr Brandrauch und irgendwann ist der Qualm so dick das er unter der Tür durchdrückt und dann war das Klassenzimmer mal sicher.
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 18.09.2010 16:07 Dieser RA war meines Wissens "nur" beim Kreuz, ist inzwischen Lehrkraft und eben Sicherheitsverantwortlicher im Schulzentrum. Ich finde es ganz toll wie du hier übrigens die theoretischen Vorkehrungen und co erwähnst - aber die Praxis sieht eben in vielen Bereichen anders aus. Hierzu unter anderem dieser Artikel sehr empfehlenswert, hier ist von 5 Atemzügen die Rede, und da wird vermutlich von einem erwachsenen ausgegangen : http://www.feuer-und-rauch.de/feuerwehr.... Gehen wir jetzt davon aus dass Kinder betroffen sind so tritt die Bewusstlosigkeit durch den Brandrauch und damit quasi auch die lebensgefährliche bis tödliche Situation - da ja eine Weiterbewegung nun unmöglich wird - bereits früher ein. Die meisten Brandtoten versterben in Deutschland an einer Rauchvergiftung. Auch wenn die Zahl dank schnell anrückender Feuerwehren und Rettungsdienste immer weiter zurückgeht, ist die Giftigkeit des Brandrauches nicht zu unterschätzt. Wenn du hier sagst du atmest Brandrauch - der aus mehreren hundert verschiedenen Giftstoffen (vgl. hierzu auch die aktuelle Ausgabe des Rettungsmagazins) ohne jede Beeinträchtigung ein, dann hast du scheinbar ne Stahllunge - nicht umsonst trägt die Feuerwehr Atemschutzgeräte. Wenn der Brand nun außerhalb eines Gebäudes ist mag die Belastung noch relativ gering sein, bei eienm Brand IN einem Gebäude aber ist die Belastung der Atemluft enorm - das sieht man schon an Nebelmaschinen und co, allein schon wie schön schnell die einem die Sicht versperren. Wenn ihr lernt dass das Gebäude unter allen Umständen geräumt werden muss bevor die FW eintrifft, dann lernen wir hier in Bayern offenbar was arg anderes.
Jannik Stv. Zugführer	Geschrieben am 18.09.2010 16:39 Also das im Brandfall nicht immer alle rausmüssen kann unter Umständen richtig sein, nur wenn ich mich hier umgucke- sobald hier der Hausalarm losgeht gehen alle raus, nicht immer sinnvoll und nicht immer über den schnellstne Weg (Das leidige Thema Lehrkräfte etc), aber sie gehen alle raus. Ich wage fast zu behaupten das viele Lehrkräfte einfach komplett überfordert wären, wenn der Fluchtweg den man bei der jährlichen Alarmierung nutzt, plötzlich nichmehr zur Verfügung steht.

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Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 14.09.2010 18:28

Räumung im Brandfall?

Hallo,

habe die Suche benutzt aber nichts passendes gefunden. Wenn ein ähnliches Thema besteht, dann bitte dieses löschen.

und zwar habe ich folgende Frage:

Wenn es in einer Schule brennt, wie schnell muss die Schule geräumt sein?
Vielleicht kennt sich hier ja einer damit aus. ;-) Freue mich auf eure Antworten.

Gruß TM97

Feuerno

Wehrführer

Geschrieben am 14.09.2010 18:37

Also ich hatte bislang nur einmal ein Brandfall in einer schule und zwar in der grundschule.
Dort wurde die schule garnicht geräumt das Die Feuerwehr schneller war als die Schulleitung.
War ein Toillettenbrand

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 14.09.2010 18:58

aha. warum wurde dann die Schule gar nicht geräumt?

Feuerno

Wehrführer

Geschrieben am 14.09.2010 19:04

Eine Passanten habe angerufen ( also bei der Leitstelle) aber habe nicht die Schule imfomiert.
Deshalb ging der Schulbetrieb normal weiter
Als aber die Feuerwehr da war war sie selbst geschockt das sie den Brand nicht bemerkt habe.
seit dem haben die Dort Brandmelder drin

(war dort 4 Klasse)
EDIT:Klasse

Dieser Beitrag wurde editiert.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 14.09.2010 19:05

achso

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 15.09.2010 17:01

Also bei uns gibt es mW kein Zeitlimit, es sollen halt alle so schnell wie möglich das Gebäude verlassen - wovon der SSD und vor allem diejenigen vom SSD die in der Feuerwehr sind unter Umständen aber abraten - man führe sich nur mal die Tödlichkeit von Brandrauch vor Augen. Gerade in einer Grundschule würde ich daher fast sagen dass eine Räumung vor Eintreffen der Feuerwehr eher in selteneren Fällen überhaupt sinnig ist.

Luckylutz

Gruppenführer

Geschrieben am 15.09.2010 18:37

Die Schule, welcher im Zuständigsbereich unserer Wehr liegt, hat die Anweisung das Gebäude nicht zu räumen. Die Schüler sollen in Ihren Zimmern bleiben um den gefährlichen Brandrauch nicht einzuatmen. Dort werden sie von uns dann über leitern und Sprungretten befreit.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 16.09.2010 17:37

danke für eure Antworten.

@Luckylutz: Das ist auch eine Möglichkeit

Gruß

daniel911

Hauptfeuerwehrmann

Geschrieben am 16.09.2010 20:02

A ich hab auch eine Frage bezüglich Schule....
Wir hatten letztens eine Feueralarm wobei es im 1 OG brannte dabei war der 2 OG aber verraucht und das Treppen haus auch!

Sollte man dann nicht einen 2 Rettungsweg machen via DLK oder so??
denn wenn da alle durchs Treppenhaus müssen...

Junge

Stv. Landesbrandmeister

Geschrieben am 16.09.2010 21:16

Hmm also mal ganz ehrlich wozu gibt es sowas wie Vorbeugenden- und Baulichenbrandschutz ???

Dazu gehören solche Sachen wie Flucht und Rettungspläne oder auch Rauchschutztüren/tore und so weiter.
So etwas ist vorschrift und somit auch Pflicht für öffentliche Gebäude (und eine Schule zählt dazu)

Ich gehe jetzt mal von einer Schule mittlerer Größe aus also sprechen wir jetzt hier von etwa 500 bis 1000 Schülern an dieser Schule. Wir gehen jetzt auch mal davon aus des sie 3 OG's hat und es brennt im 2. OG.
Wie Sinnfrei wäre es denn wenn alle Schüler in ihren Raümen bleiben (auch die im EG und 1.OG) ????
Diese sollten doch wohl die Klassenräume probelmlos verlassen können und sich beim Sammelplatz einfinden können oder ?

Selbst die Schüler im 2. und 3. OG sollten ihre Klassenräume zum Teil über die Fluchtwege verlassen können denn im Brandfall sollten die Rauchschutztüren auf den Fluren schließen (und Rauchschutztüren sind eigentlich Pflicht). Abgesehen davon wären ja sonst auch die Fluchtwege überflüssig oder ?
Es gibt also für die übrigen im 2.OG und eventuell im 3.OG nur noch zwei Möglichkeiten, 1. Sie verlassen das Gebäude über die Fluchtwege wenn es noch möglich ist oder 2. sie bleiben in ihren Räumen weil sie die Fluchtwege aufgrund von Rauch/Feuer etc. nicht mehr benutzen können.

Mal ganz ehrlich gehen wir mal von 500 Schülern im Gebäude aus.
Wer will die denn alle über die DLK und Sprungretter evakuiren ???? Also dann mal viel Spaß bei der Aktion die Presse wird sich freuen ....
Und ich garantiere euch das mindestens einer unter 20 dabei ist der sich nicht traut über die Leiter zu gehen oder zu springen.

Ich meine wenn die Schüler alle im Brandfall im Gebäude bleiben sollen dann können ja auch sämtliche Schilder für Fluchtwege abgebaut werden (spart ja Kosten) und alle sonstigen Brandschutzmaßnahmen würden wir ebenfalls sein lassen, wir kriegen die schon alle irgendwie raus.
*Vorsicht Text kann Ironie enthalten*

Viellsicht sollte der ein oder andere sich mal mit den gesetzlichen Bestimmungen befassen bevor er hier irgendwas schreibt was absolut absurd ist.

EDIT: Fehlerteufel verjagt

Dieser Beitrag wurde editiert.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 17.09.2010 06:02

Junge, du hast in der Theorie selbstverständlich Recht und den Sinn von Fluchtwegen sehr richtig erkannt. Dafür 100 Gummipunkte.
Aber : Die Fluchtwege können noch so schön sein, wenn's verqualmt ist (noch bevor zB die Rauchschutztüren zugehen) dann war's das nach drei Atemzügen trotzdem, dann sind die Überlebenschancen bei einem Verbleiben im Klassenzimmer deutlich größer.
Und : Verbrennt ein viertel von einem Schultisch steht einer von unseren beiden Gebäudetrakten in der Schule theoretisch voll von Qualm. UNd das binnen weniger Minuten. Bricht nun der Brand im mittleren Stockwerk aus (insgesamt an meiner Schule vorhanden Keller, EG, 1. OG, 2. OG, Dachboden), also brennt etwas im 1. OG, so denke cih dass die Schülerinnen und Schüler im 2. OG besser aufgehoben sind wenn sie in ihren Klassenzimmern verbleiben, gerade wenn eine Verqualmung im Bereich der Treppen zu erkennen ist. Die Schülerinnen und SChüler des 1. OG müssten eben schnell sein, ebenso die im EG und im Keller. Im Dachboden sind eh nur Lagerräume.
Es gab übrigens faktisch schon Qualmtote wegen Benutzung der von der Schule vorgegebenen Fluchtwege. (Quelle : Erfahrung einer Lehrkraft). Also : FLuchtwege sind schön und gut, aber nicht immer das ideale Mittel der Wahl.

sst89

Moderator

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 17.09.2010 13:53

@Quinn Wenn die Fluchtwege verqualmt sind ist es klar, dass die Klassen in den Zimmern bleiben. Das sagen auch alle andere.

ABER: wenn die Fluchtwege frei von Rauch sind, sollten die Klassen raus zu den Fluchtpunkten, wovon du ja abrätst. Es macht nämlich einen Großen unterschied, ob die Feuerwehr 60 oder 500 Schüler aus den Zimmern befreit werden müssen.

Bei meiner alten Schule hat es mal gebrannt, da haben Schüler einen Mülleimer in der Toilette angezündet. Als der Feueralarm ging, sind Alle Schüler brav in Gruppen zu den Sammelpunkten. Es hat im EG gebrannt. Die Schüler und Lehrer vom EG sind durch die Fluchttüren und Fenster in den Klassenzimmern raus, die aus dem 1.OG die Treppe runter und dann gleich neben der Treppe durch den Notausgang raus. Etwa 2min nach dem alle raus waren, war das Gebäude verqualmt und die Feuerwehr konnte sofort anfangen zu löschen, eben weil alle raus sind. Somit war der Schaden gering.

Wären jetzt alle Schüler in den Klassenzimmern geblieben, hätte die Feuerwehr erst einmal 1000Schüler +diverse Lehrer zu retten und dann hätten sie erst anfangen können zu löschen.
Wenn jetzt die Toilette im 1.OG gebrannt hätte und den Flur im OG verqualmt hätten, dann sollten die im 1.OG in ihren Zimmern bleiben und an die geschlossenen Fenstern gehn, dass die Feuerwehr sie sieht. Das EG könnte dann trotzdem gemütlich das Gebäude verlassen.

Du siehst, das räumen von Gebäuden muss man situationsabhängig machen. Man kann nicht sagen, dass unbedingt alle sofort raus müssen oder alle brav sitzen bleiben müssen.

Und man darf den Faktor Mensch nicht vergessen: Die Chance, dass ein Mensch in Panik gerät ist wesentlich höher, wenn er weiß, dass draussen eine Gefahr ist und er nicht weg darf/kann, als wenn er raus kann. Alleine deswegen ist es wesentlich besser, dass so viele wie möglich aus dem Gebäude kommen.

Dieser Beitrag wurde editiert.

Uvp123

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 17.09.2010 15:21

Ich muss da sst89 absolut Recht geben. Wozu gibt es dann Bitte Probealarme, wo genau diese Abläufe geübt werden, wenn doch eh alle in den Zimmern bleiben sollen

----einfach mal drüber nachdenken----

Dieser Beitrag wurde editiert.

Junge

Stv. Landesbrandmeister

Geschrieben am 17.09.2010 18:04

Die Fluchtwege können noch so schön sein, wenn's verqualmt ist (noch bevor zB die Rauchschutztüren zugehen) dann war's das nach drei Atemzügen trotzdem, dann sind die Überlebenschancen

Ja Fluchtwege sind wirklich schön, nur gut das wir hier schon von der Mehrzahl reden, denn es ist unwahrscheinlich das ein solches Gebäude nur einen besitzt, meistens sind es etwa 3 bis 4 (könnte man auch Treppenhäuser nennen) und das alle gleichzeitig verraucht sind ist recht unwahrscheinlich. Abgesehen davon müssen auch Fluchtwege eine gewisse Brandfestigkeit besitzen und müssen auch für eine Weile Rauchfrei bleiben. Womit wir beim Thema Rauchschutztür wären.
Warum wird eine Rauchschutztür Rauchschutztür genannt ?
Richtig weil sie im Brandfall automatisch schließt und vor Rauch schüzt. Und sei dir sicher diesen Türen reagieren sehr schnell, die Sensorik für die Auslösung sitzt übrigens über der Tür und wo zieht der Rauch als erstes lang ? Richtig unter der Decke.

Verbrennt ein viertel von einem Schultisch steht einer von unseren beiden Gebäudetrakten in der Schule theoretisch voll von Qualm

Also ganz ehrlich die Dinger machen schon etwas Rauch aber einen ganzen Gebäudetrakt so zu vernebeln das der Rauch auch noch so dick ist das keiner mehr darin Luft bekommt ist doch ein wenig größenwahnsinnig.
Wenn überhaupt hat der Rauch dann eine dichte wie der einer Zigarette in 20cm Entfernung und dann müssten die Leute die in geschlossenen Räumen rauchen ja reihenweise tot umfallen.
Der Rauch reizt dann vielleicht etwas die Atemwege aber ernsthaft geundheitsschädigend ist der noch lange nicht.

Wie gesagt bevor man Dinge behauptet sollte man sich mal etwas mit den geltenden Gesetzen befassen sprich also dem Verbeugenden- und Baulichenbrandschutz.

Feuerfrosch55

Zugführer

Geschrieben am 17.09.2010 19:43

Also wenn ich mal an meine schule denke, hatte ich aus jedem raum mindestens 2 fluchtwege (getrennte treppenhäuser), die ich ohne hilfe nutzen konnte und einen weiteren, bei dem ich Hilfe benötig hätte(fenster).
die idee einen sprungretter als regulären rettungsweg einzuplanen, wie oben genannt, ist eine sehr gewagte idde. ein sprung in dieses rettungsgerät birg ein enormes verletzungspotential. warum also kinder durch einen waghalsigen sprung gefährden, wenn sie auch bequem die treppe hätten nehmen können???
außerdem dauert es mit sicherheit fast eine halbe stunde um 30 personen über einen sprungretter zu evakuieren. bei der leiter sieht das ähnlich aus, da jede person durch einen feuerwehrmann geleitet werden muss.

Blackhole

Gruppenführer

Geschrieben am 17.09.2010 22:46

Ich kann mich der Meinung der "Flüchtlinge" anschließen,
an Schulen sind die Wege entsprechent konstruiert, klar dort wo der Qualm schon zu sehen ist, ist im Klassenraum zu bleiben (wurde aber schon gesagt).
Brandschutztüren,...Gebäude wie eine Schule sind in verschiedene Brandabschnitte unterteilt, die Grenzen sind Stellen die eine Ausbreitung von Rauch oder Flammen auf nahe 0 reduzieren und solang wie möglich verhindern sollen. Hierzu zählen z.B. genannte Türen, werden in diesem Brandabschnitt eine gewisse Zahl Rauchmelder (auch in jedem öffentlichen Gebäude vorhanden...i.d.R.) in einem Bereich aktiv, schließen dadurch auch automatisch diese Türen und jeder der schon mal gesehen hat, wie schnell die schließen weiß die Türen sind schneller, da Rauchmelder nicht soviel Rauch brauchen um auszulösen...von daher sind die anderen Fluchtwege weiterhin Rauchfrei und auch zu nutzen.
Also bei uns wird immer geräumt.

Zum Sprungretter:
Er darf nach meinem Informationsstand auch nur noch in dringenden Notfällen verwendet werden, aufgrund des zu hohen Risiko einer Verletzung, die nicht im Verhältnis dazu steht wenn z.b: nur ein Brandabschnitt ein Genebelt ist, der andere aber sicher Passierbar ist. Die Obengenannten Brandschutztüren befinden sich auch an den Nottreppen & Treppenhäusern daher können die Schüler auch durchs Treppenhaus (natürlich wenn dort schon Rauchentwicklung zusehen ist nicht...aber selbst dann Reichen bei den meisten Schulen auch Leitern, auch wenn es mühsam ist aufgrund von Höhenangst z.b. aber die werden auch unter Garantie nicht auf einen Sprungretter springen...
Zu dem beim Sprungretter....es darf immer nur einer Springen (in der Panik siehe Ludwigshafen 2008 schwer die leute daran zu halten), danach muss immer gewartet werden bis das Polster sich wieder aufgepustet hat, (aussicherheitsgründen ist es empfehlens wert, solange das Polster ein bisschen weg vom Gebäude zu stellen, sonst springen die Leute schon bevor es wieder aufgeladen ist, um das Megafon gequasel zum Thema "warten" werden die sich einen Dreck scheren.Glaubt mir Erfahrungswerte die ich keinem gönne<- auch wenn ich damals nur im Bereitstellungsraum war, wars schon heftig)
So vom zeitlichen abgesehen (btw in der mit sicherheit 3-4 [wenn verfügbar] DLK positioniert sind) kommt noch das Personal welches abgestellt werden muss...
Zum ausrollen 2-3 (da im Trupp: 4)Mann
Zum hinstellen 4 zum Tragen einen zum dirigiren
Wärend der Verwendung an jede Seite entsprechendes Personal um die Person per Crashrettung aus dem Polster zu fischen + einen Mann(Frau<-bitte nicht übergangen fühlen ) fürs vorgeschrieben Megafon.
So diese Personen womöglich Agt's (von der Ausbildung/Fähigkeiten) fehlen mir dann schon wieder für andere Aufgaben bereiche (Brandbekämpfung, eventl. unterstützung RD Patientenbetreung, aufbau Wasserversorgung uvm.)

Da ist es Personel wie auch Zeitlich besser die Leitern zu nehmen, da ist es echt schneller wenn auf 10 Personen eine kommt die von der Leiter gefischt werden müssen

Soviel zu diesen 2 Themenbereichen (Brandschutztüren/Sprungretter/polster)

Zu dem gibt ein weites gehend geräumtes Gebäude (ausnahme oben genannt) dem FD etc. eine Übersichtlichkeit die bestimmt erträglicher ist.

Also mein Fazit:
Räumen ist wesentlich effizienter und mit weniger Risiko behaftet als die Kauerhaltung im Klassenraum, zumal der Theorie nach ist da dann die Gefahr (wenn die Türen doch versagt haben sollten) das sich der Rauch so dermaßen schnell ausbreitet, dass die Schüler in ihren Klassen definitiv in der Falle sitzen und mehr Schüler an die Sauerstoffmaske müssen als es durchs Räumen geschehen würde...aber da die Türen in nem ganz Guten System stecken und der Rauch sich an den Decken doch erst einmal ganz Gut verteilt und eine rest kühle auch noch da ist lässt sich ein Gebäude schnell genug Räumen zudem gibt es dazu noch Rauchabzüge und die Gänge sind nicht nur aus Platzgründen für die Schüler meistens entsprechend weit gehalten, sondern weil auch Rauch immer erst nach oben geht und sich damit erst einmal Schicht für Schicht an der Decke entlang krabbelt(<-so meine Theorie) und damit nicht in der Höhe der Atemwege. Der Rauch verschlingt ja auch nicht den Sauerstoff, sondern verdrängt ihn bloß und da er oben ist kann der Sauerstoff meiner Meinung nach nur unten sein.
Also 3-4 Minuten dürften in einer gut organisierten und Disziplnierten Schule reichen. So denke ich.
Klar gibt es dahingehent ausnahme Schulen die es nicht so ernst nehmen, aber da tun mir dann zwar die Schüler leit aber das ist dann die Sache der Schule und nicht unsere, wenn allerdings durch eine Order etwas passiert was vermeidbar war...

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 18.09.2010 07:56

Im Brandrauch sind mehr als 100 giftige Stoffe, zahlreiche davon in der Theorie tödlich. Es reichen zwei bis drei Atemzüge um einen Menschen zu töten - jetzt gar nicht unbedingt abhängig von der Qualmdichte. Die Zahl mit dem viertelten Tisch kam im letzten Schuljahr von einem langjährigen Rettungsassistenten und Ausbilder. Also wohl ne recht zuverlässige Zahl. Von eben diesem Mann - Sicherheitsbeauftragter im Schulzentrum - kam auch der Hinweis dass es in einigen Fällen - konkret eben in dem Teil des Schulhauses in dem das Feuer ausgebrochen ist - meistens bereits zu dem Zeitpunkt zu dem der Feueralarm auslöst recht gefährlich sein kann das Zimmer zu verlassen.
Die Feuerwehr ist bei uns in ca. 5 - 7 Minuten nach Alarmzeitpunkt mit mind. 1 LF, 1 ELW und 1 DLK vor Ort. Der Rest braucht dann noch 1 - 2 Minuten länger. Auch bei denen ist genau das eingeplant
Eine Gebäuderäumung macht also nicht immer Sinn - in manchen Fällen vermutlich schon, aber gerade wenn man auch noch von Kindern ausgeht mag häufig das Klassenzimmer der sicherere Weg sein.

Junge

Stv. Landesbrandmeister

Geschrieben am 18.09.2010 15:54

Die Zahl mit dem viertelten Tisch kam im letzten Schuljahr von einem langjährigen Rettungsassistenten und Ausbilder

Ist dieser RA auch bei einer Berufsfeuerwehr ?

Denn wenn nicht steckt genau da der Knackpunkt.
Also ich kann mich an keinen Gebäudebrand oder Brand erinnern bei dem ich im leichten Brandrauch stand und das ohne PA, bei dem ich gleich umgekippt bin nachdem ich 3 oder 4 Atemzüge genommen habe.

Eine Gebäuderäumung macht also nicht immer Sinn

Also entweder hat man uns auf unserer B3 Ausbildung (Gruppenführer BF) vollkommenen Dünschi... erzählt oder du siehst da etwas Falsch.

Wie gesagt ich erinnere hier immer wieder an den Vorbeugenden und Baulichenbranschutz und der beruht immer darauf das ein Gebäude indem sich viele Menschen befinden so schnell und sicher wie möglich in nur kürzester Zeit zu beräumen und das am besten noch vor Ankunft der Feuerwehr.

Auch kann ich mich an kein Beispiel aus der Praxis erinnern bei dem es sinnvoller gewesen wäre das Gebäude nicht frühzeitig und selbständig zu evakuieren.

Abgesehn davon sollte man mal darüber nachdenken wie viel Zeit man benötigt um etwa 500 Leute zu "Retten" und wie weit in dieser Zeit die Brnadausbreitung geht. Je mehr Brandausbreitung desto mehr Brandrauch und irgendwann ist der Qualm so dick das er unter der Tür durchdrückt und dann war das Klassenzimmer mal sicher.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 18.09.2010 16:07

Dieser RA war meines Wissens "nur" beim Kreuz, ist inzwischen Lehrkraft und eben Sicherheitsverantwortlicher im Schulzentrum.

Ich finde es ganz toll wie du hier übrigens die theoretischen Vorkehrungen und co erwähnst - aber die Praxis sieht eben in vielen Bereichen anders aus.
Hierzu unter anderem dieser Artikel sehr empfehlenswert, hier ist von 5 Atemzügen die Rede, und da wird vermutlich von einem erwachsenen ausgegangen : http://www.feuer-und-rauch.de/feuerwehr....

Gehen wir jetzt davon aus dass Kinder betroffen sind so tritt die Bewusstlosigkeit durch den Brandrauch und damit quasi auch die lebensgefährliche bis tödliche Situation - da ja eine Weiterbewegung nun unmöglich wird - bereits früher ein.
Die meisten Brandtoten versterben in Deutschland an einer Rauchvergiftung. Auch wenn die Zahl dank schnell anrückender Feuerwehren und Rettungsdienste immer weiter zurückgeht, ist die Giftigkeit des Brandrauches nicht zu unterschätzt.
Wenn du hier sagst du atmest Brandrauch - der aus mehreren hundert verschiedenen Giftstoffen (vgl. hierzu auch die aktuelle Ausgabe des Rettungsmagazins) ohne jede Beeinträchtigung ein, dann hast du scheinbar ne Stahllunge - nicht umsonst trägt die Feuerwehr Atemschutzgeräte. Wenn der Brand nun außerhalb eines Gebäudes ist mag die Belastung noch relativ gering sein, bei eienm Brand IN einem Gebäude aber ist die Belastung der Atemluft enorm - das sieht man schon an Nebelmaschinen und co, allein schon wie schön schnell die einem die Sicht versperren.

Wenn ihr lernt dass das Gebäude unter allen Umständen geräumt werden muss bevor die FW eintrifft, dann lernen wir hier in Bayern offenbar was arg anderes.

Jannik

Stv. Zugführer

Geschrieben am 18.09.2010 16:39

Also das im Brandfall nicht immer alle rausmüssen kann unter Umständen richtig sein, nur wenn ich mich hier umgucke- sobald hier der Hausalarm losgeht gehen alle raus, nicht immer sinnvoll und nicht immer über den schnellstne Weg (Das leidige Thema Lehrkräfte etc), aber sie gehen alle raus.

Ich wage fast zu behaupten das viele Lehrkräfte einfach komplett überfordert wären, wenn der Fluchtweg den man bei der jährlichen Alarmierung nutzt, plötzlich nichmehr zur Verfügung steht.

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