Unterschied zwischen TroLF und TroTLF???

Feuerwache.net Forum » Andere Foren » OffTopic » Unterschied zwischen TroLF und TroTLF???

Seiten

« < 1 2 3 > »

Benutzer	Beitrag
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 28.06.2009 19:08 Also wir haben in der Nähreren Werksfeuerwehr... ein paar TroTLFs und ein ZLF... und ein paar WLF´s mit AB

Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 28.06.2009 19:27 also TroTLF kennich aber TroLF nicht
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 29.06.2009 02:33 V. Also ists der richtige Weg. Wehren, die ein TrolLF bzw, TroTLF besitzen /besaßen hatten eine spezialisierung oder einen Gefahrenpunkt im Einsatzgebiet wo Pulver oder Sonstiges nötig wäre. Da damals keine großen Mengen Pulver auf LF 16 Ts oder LF 8 vorgesehen war, wurden TroLFs genormt. Heutzutage, sind diese, durch HLF oder TLF 20/40 SL nicht mehr erfoderlich Und da haben wir wieder das schöne Salatgurkennormargument. Wenn jetzt eine Wehr irgendwo auf einem Firmengelände oder ähnliches tstdächlich nur Trockenlöschmittel braucht darf sie sinnloserweise trotzdem ein paar kubukmeter Wasser mitschleppen nur weil ein paar Bürokraten und sonstige Normebeführworten meinen sie wüssten ganz genau was für jeden Einzelfall die beste Lösung ist. Wird nicht mehr lange dauern bis Einer auf die Idee kommt sämtliche FLF müssten mit TLF 20/40 ersetzt werden. Daß dann der Flugbetrieb eingestellt werden muß weil die ICAO-Vorschriften nicht eingehalten werden können ist ja egal, hauptsache die schöne Norm wird eingehalten, nicht? Dieser Beitrag wurde editiert.
Jannik Stv. Zugführer	Geschrieben am 29.06.2009 12:43 ho, ich glaub du schmeißt da irgendwas durcheinander..was ist so schlimm daran, ein TLF 20/40-SL für ein TroTLF zu beschaffen? Mit dem TLF 20/40-SL bin ich für deutlich mehr Einsätze gerüstet als mit nem TroTLF, und der Einsatzwert vom TroTLF bei sonstigen Bränden geht ja quasi gegen null. Das von mir geschriebene bezog sich ausschließlich auf kommunale Wehren, bei entsprechendem Gefahrenpotential gibt es entweder gleich ne Betriebs-oder Werkfeuerwehr des Betriebes, die dafür besser gerüstet sind, oder zumindest entsprecende Sonderlöschmittelreserven innerhalb des Firmengeländes
Freddy95 Wehrführer	Geschrieben am 29.06.2009 14:51 der Kieler Fliegerhorst (MFG 5) hat noch 3 TroTLF und ein TLF 1000 sonnst ist für den Flughafen die Flughafen-FW mit ihren beiden SLF und dem RW zuständig
catwiesel Stv. Kreisbrandmeister	Geschrieben am 29.06.2009 16:19 ein trotlf ist ein vollausgerüstetes tlf meist (16/25) nur ist noch eine pulverlöschanlage vorhanden. in diesem fall ist ein trotlf im einsatzwert viel höher als bei einem tlf 20/40 sl.
Jannik Stv. Zugführer	Geschrieben am 29.06.2009 16:23 Wobei man aber nun auch diverse Planungsfehler beim TLF 16/25 bemerkt hat und dies ebenso aus der Norm genommen hat
feuerwehrzentrale Stv. Zugführer	Geschrieben am 29.06.2009 16:29 bei einem alten Tanklager bei uns in der nähe gibts auch ein TroLf
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 29.06.2009 17:19 Trocken(-tank-)löschfahrzeuge Trockenlöschfahrzeuge (TroLF) und Trockentanklöschfahrzeuge (TroTLF) bekämpfen Brände, welche nicht mit etablierten anderen Löschmitteln gelöscht werden können. Hierzu verfügen sie neben einer herkömmlichen Ausrüstung über eine Pulverlöschanlage und einen großen Löschpulver-Behälter. Da diese Fahrzeuge in ihrer Beschaffung sehr teuer sind und eher selten zum Einsatz kommen, sind sie auch nur bei größeren Berufs- oder Werkfeuerwehren anzutreffen. Daneben existieren diverse andere Pulverlöschfahrzeuge oder Trockenlöschfahrzeuge, welche meist von ihrem Besitzer selbst entwickelt und gebaut wurden. Feuerwehrfahrzeuge mit Pulverlöschanlage als Erstangriffsfahrzeuge waren 1971 mit dem TroTLF 16 in die DIN-Normung eingeführt worden, weil man seinerzeit verbreitet der Auffassung war, im Einsatzdienst oftmals mit Löschpulver effizienter und wirksamer arbeiten zu können als mit Wasser und Löschschaum. In der Praxis stellte sich vielerorts jedoch heraus, dass die Pulverlöschanlage weit weniger oft zum Einsatz kam als im Vorfeld vermutet. Die Normung von Löschfahrzeugen mit Pulverlöschanlage wurde in Deutschland 1991 aufgegeben (Rückzug der Norm TroLF 750: 11/1988; Rückzug der Norm TroTLF 16: 10/1991). Heutzutage werden mancherorts Löschpulvervorräte auf Abrollcontainern vorgehalten, was sich kostengünstiger darstellt. Quelle: www.wikipedia.de
catwiesel Stv. Kreisbrandmeister	Geschrieben am 29.06.2009 17:35 @ Jannik was sind denn am TLF 16/25 für fehler ein sehr gut geeignetes fahrzeug zur brandbekämpfung
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 29.06.2009 17:58 Also für mich als Feuerwehrmann anfänger... Ist ein TLF mit viel Wasser und ein LF mit wenig Wasser.. Für mich so hab ich es gelernt hat ein TroLF nur Pulver und ein TroTLF Wasser, Schaum und Pulver... Mich interessiert diese neuen sch*** Normen einen Mist.. für mich ist ein TLF 20/40 mit 5000 l Wasser immer noch ein TLF 24/50 und ein LF 20/16 ist für mich ein LF 16/12
catwiesel Stv. Kreisbrandmeister	Geschrieben am 29.06.2009 19:02 genau das ist meine meinung
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 29.06.2009 19:31 Die Leute die diese Normen aufgestellt haben, haben keine Ahnung von Feuerwehr wahrscheinlich... Hauptsache mal irgendwas blödes in die Welt stellen... Genauso wie die Sitze im LF es ist schon praktisch das der Angriffstrupp gegen die Fahrtrichtung sitzt wegen PA..... aber der Rest ist einfach scheiße.....
Jannik Stv. Zugführer	Geschrieben am 29.06.2009 21:19 @dinofahrer: warum?
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 29.06.2009 22:57 @ catwiesel feuerwehr-deutschland hat aus dem tlf ^6/25 einen erstangreifer gemacht. dafür war es nie vorgesehen. letztendlich ist es das schlimmste fahrzeug was die normung jemals rausgebracht hat, zum glück wurde dies behoben. ach ja, meiner meinung nach reichen normfahrzeuge völlig aus. zerreist mich nun
Andy09 Kreisbrandmeister	Geschrieben am 29.06.2009 23:28 blackshuck, zum Thema Normfahrzeuge kann ich Dir für die Kommunen nur Recht geben. Die meisten Fahrgestelle und Aufbauten bieten mittlerweile genügend Platz und Gewichtsreserven, um einiges an "Zusatzbeladung" den örtlichen Gegebenheiten entsprechend anzupassen. Wir haben bei unserem HLF 20/16 beispielsweise einen größeren Tank, in einem der Geräteräume ein Schnelleinsatzboot (funktioniert übrigens super entgegen allen Unkenrufen), insgesamt 6 PA an Bord, davon 3 in der Kabine, usw. Eine befreundete Wehr hat sich als Ergänzung des Fuhrparks noch ein TSF-W zugelegt und darin u.a. auch eine Rettungsbühne verlastet. Es gibt da also reichlich Möglichkeiten. Manchmal finde ich es nur ärgerlich, wenn sich mehrere Wehren aus Kostengründen für eine Sammelbestellung zusammenschließen müssen und dann wirklich Fahrzeuge von der Stange kommen. Man kann Glück haben, dass die Besonderheiten der jeweiligen Ausrückebereiche schon während der Ausschreibung berücksichtigt werden, selbstverständlich ist dies leider nicht. Da ist dann Ärger vorprogrammiert. Und was Werkfeuerwehren angeht, so ist deren Fuhrpark ganz genau auf deren Bedürfnisse zugeschnitten, so dass diese Fahrzeuge dann sehr oft unter "Sonstige" laufen. Da macht es auch gar keinen Sinn, diese Fahrzeuge in irgendwelche Normen zwängen zu wollen. Bei den ganz großen WF kommt dann zwar vielleicht noch das eine oder andere Norm-LF oder -TLF dazu, aber der Schwerpunkt liegt klar bei den Sonder-Löschfahrzeugen. Die "Standard"-Fahrzeuge bringen im Einsatzfall schließlich auch die öffentlichen Feuerwehren mit.
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 29.06.2009 23:51 Andy hat es erfaßt.... Werkfeuerwehren haben kaum Normfahrzeuge, da sie ohnehin keine Förderungen bekommen, warum also Normen beachten? Wir haben ein einziges Fahrzeug annähernd nach Norm, und das ist unser altes LF 16/12 für die Ausbildung. (Ja, ich weiß, die Norm gibt es auch nicht mehr ) Der Rest ist auf unsere Bedürfnisse ausgelegt.
Gelöschtes Mitglied	Geschrieben am 30.06.2009 07:47 jetzt muss man natürlich dazu sagen, das die meisten "örtlichen gegebenheiten" eine reine fiktion der feuerwehren deutschlands sind. die meisten sehen da örtl. begebenheiten wo keine sind und ergänzen dann ihre fahrzeuge meist sinnlos.
Jannik Stv. Zugführer	Geschrieben am 30.06.2009 10:53 @blackshuck112: Vollkommen richtig! Andy09, was ist das Problem wenn ich mich mit mehreren kleineren Wehren zusammenschließen um Neufahrzeuge zu beschaffen? Ohgottohgott, dann sieht das ja alles gleich aus, und jetzt sind alles MAN-LKW´s, dabei wollten wir doch nen Mercedes...ihr versteht, was ich meine? Über Zusatzbeladung, wo bei Normbeladung immernoch ausreichend Platz für ist, wollen wir ja garnicht reden..aber wofür zur Hölle brauche ich 3000 l Wasser auf dem Erstangreifer? Bei meiner Wehr ist das leider auch so, aber da wurde halt Anfang der neunziger ein TLF beschafft, was vollgeladen ist bis oben hin..ich kanne s auchnicht änderng Es gab irgendwo mal ne Studie, die in etwa folgendes besagte: Mit 2000 Litern Wasser bin ich für ca. 80 % aller Brände gerüstet, wenn ich mehr Wasser brauche komme ich mit dem Fahrzeugtank sowieso nicht hin, da der Brand dann so intensiv ist dass ich deutlich mehr Wasser brauche. Eine Erhöhung der mitgeführten Wassermenge bringt mir so gesehen garnichts.
dave118 Zugführer	Geschrieben am 30.06.2009 11:07 @blackshuck112: Vollkommen richtig! Andy09, was ist das Problem wenn ich mich mit mehreren kleineren Wehren zusammenschließen um Neufahrzeuge zu beschaffen? Ohgottohgott, dann sieht das ja alles gleich aus, und jetzt sind alles MAN-LKW´s, dabei wollten wir doch nen Mercedes...ihr versteht, was ich meine? Über Zusatzbeladung, wo bei Normbeladung immernoch ausreichend Platz für ist, wollen wir ja garnicht reden..aber wofür zur Hölle brauche ich 3000 l Wasser auf dem Erstangreifer? Bei meiner Wehr ist das leider auch so, aber da wurde halt Anfang der neunziger ein TLF beschafft, was vollgeladen ist bis oben hin..ich kanne s auchnicht änderng Es gab irgendwo mal ne Studie, die in etwa folgendes besagte: Mit 2000 Litern Wasser bin ich für ca. 80 % aller Brände gerüstet, wenn ich mehr Wasser brauche komme ich mit dem Fahrzeugtank sowieso nicht hin, da der Brand dann so intensiv ist dass ich deutlich mehr Wasser brauche. Eine Erhöhung der mitgeführten Wassermenge bringt mir so gesehen garnichts. @Jannik Unser 1. Angriffsfahrzeug das ULF hat 3500 Liter Wasser, 1000 Liter schaum und 500Kg Pulver... Klar diese Zahlen sind schon viel. Aber es zahlt sich aus, so viel Wasser auf dem Fahrzeug zu haben, welches dazu noch 4000l/min Pumpenleistung besitzt... Lieber zuviel als zuwenig Wasser.

Benutzer

Beitrag

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 28.06.2009 19:08

Also wir haben in der Nähreren Werksfeuerwehr...
ein paar TroTLFs und ein ZLF...
und ein paar WLF´s mit AB

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 28.06.2009 19:27

also TroTLF kennich aber TroLF nicht

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 29.06.2009 02:33

V. Also ists der richtige Weg. Wehren, die ein TrolLF bzw, TroTLF besitzen /besaßen hatten eine spezialisierung oder einen Gefahrenpunkt im Einsatzgebiet wo Pulver oder Sonstiges nötig wäre. Da damals keine großen Mengen Pulver auf LF 16 Ts oder LF 8 vorgesehen war, wurden TroLFs genormt. Heutzutage, sind diese, durch HLF oder TLF 20/40 SL nicht mehr erfoderlich

Und da haben wir wieder das schöne Salatgurkennormargument.
Wenn jetzt eine Wehr irgendwo auf einem Firmengelände oder ähnliches tstdächlich nur Trockenlöschmittel braucht darf sie sinnloserweise trotzdem ein paar kubukmeter Wasser mitschleppen nur weil ein paar Bürokraten und sonstige Normebeführworten meinen sie wüssten ganz genau was für jeden Einzelfall die beste Lösung ist.
Wird nicht mehr lange dauern bis Einer auf die Idee kommt sämtliche FLF müssten mit TLF 20/40 ersetzt werden.
Daß dann der Flugbetrieb eingestellt werden muß weil die ICAO-Vorschriften nicht eingehalten werden können ist ja egal, hauptsache die schöne Norm wird eingehalten, nicht?

Dieser Beitrag wurde editiert.

Jannik

Stv. Zugführer

Geschrieben am 29.06.2009 12:43

ho, ich glaub du schmeißt da irgendwas durcheinander..was ist so schlimm daran, ein TLF 20/40-SL für ein TroTLF zu beschaffen? Mit dem TLF 20/40-SL bin ich für deutlich mehr Einsätze gerüstet als mit nem TroTLF, und der Einsatzwert vom TroTLF bei sonstigen Bränden geht ja quasi gegen null. Das von mir geschriebene bezog sich ausschließlich auf kommunale Wehren, bei entsprechendem Gefahrenpotential gibt es entweder gleich ne Betriebs-oder Werkfeuerwehr des Betriebes, die dafür besser gerüstet sind, oder zumindest entsprecende Sonderlöschmittelreserven innerhalb des Firmengeländes

Freddy95

Wehrführer

Geschrieben am 29.06.2009 14:51

der Kieler Fliegerhorst (MFG 5) hat noch 3 TroTLF und ein TLF 1000

sonnst ist für den Flughafen die Flughafen-FW mit ihren beiden SLF und dem RW zuständig

catwiesel

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 29.06.2009 16:19

ein trotlf ist ein vollausgerüstetes tlf meist (16/25) nur ist noch eine pulverlöschanlage vorhanden. in diesem fall ist ein trotlf im einsatzwert viel höher als bei einem tlf 20/40 sl.

Jannik

Stv. Zugführer

Geschrieben am 29.06.2009 16:23

Wobei man aber nun auch diverse Planungsfehler beim TLF 16/25 bemerkt hat und dies ebenso aus der Norm genommen hat

feuerwehrzentrale

Stv. Zugführer

Geschrieben am 29.06.2009 16:29

bei einem alten Tanklager bei uns in der nähe gibts auch ein TroLf

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 29.06.2009 17:19

Trocken(-tank-)löschfahrzeuge

Trockenlöschfahrzeuge (TroLF) und Trockentanklöschfahrzeuge (TroTLF) bekämpfen Brände, welche nicht mit etablierten anderen Löschmitteln gelöscht werden können. Hierzu verfügen sie neben einer herkömmlichen Ausrüstung über eine Pulverlöschanlage und einen großen Löschpulver-Behälter. Da diese Fahrzeuge in ihrer Beschaffung sehr teuer sind und eher selten zum Einsatz kommen, sind sie auch nur bei größeren Berufs- oder Werkfeuerwehren anzutreffen. Daneben existieren diverse andere Pulverlöschfahrzeuge oder Trockenlöschfahrzeuge, welche meist von ihrem Besitzer selbst entwickelt und gebaut wurden.
Feuerwehrfahrzeuge mit Pulverlöschanlage als Erstangriffsfahrzeuge waren 1971 mit dem TroTLF 16 in die DIN-Normung eingeführt worden, weil man seinerzeit verbreitet der Auffassung war, im Einsatzdienst oftmals mit Löschpulver effizienter und wirksamer arbeiten zu können als mit Wasser und Löschschaum. In der Praxis stellte sich vielerorts jedoch heraus, dass die Pulverlöschanlage weit weniger oft zum Einsatz kam als im Vorfeld vermutet.
Die Normung von Löschfahrzeugen mit Pulverlöschanlage wurde in Deutschland 1991 aufgegeben (Rückzug der Norm TroLF 750: 11/1988; Rückzug der Norm TroTLF 16: 10/1991). Heutzutage werden mancherorts Löschpulvervorräte auf Abrollcontainern vorgehalten, was sich kostengünstiger darstellt.

Quelle: www.wikipedia.de

catwiesel

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 29.06.2009 17:35

@ Jannik was sind denn am TLF 16/25 für fehler ein sehr gut geeignetes fahrzeug zur brandbekämpfung

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 29.06.2009 17:58

Also für mich als Feuerwehrmann anfänger...
Ist ein TLF mit viel Wasser und ein LF mit wenig Wasser..
Für mich so hab ich es gelernt hat ein TroLF nur Pulver und ein TroTLF Wasser, Schaum und Pulver...
Mich interessiert diese neuen sch*** Normen einen Mist..
für mich ist ein TLF 20/40 mit 5000 l Wasser immer noch ein TLF 24/50
und ein LF 20/16 ist für mich ein LF 16/12

catwiesel

Stv. Kreisbrandmeister

Geschrieben am 29.06.2009 19:02

genau das ist meine meinung

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 29.06.2009 19:31

Die Leute die diese Normen aufgestellt haben, haben keine Ahnung von Feuerwehr wahrscheinlich...
Hauptsache mal irgendwas blödes in die Welt stellen...
Genauso wie die Sitze im LF
es ist schon praktisch das der Angriffstrupp gegen die Fahrtrichtung sitzt wegen PA.....
aber der Rest ist einfach scheiße.....

Jannik

Stv. Zugführer

Geschrieben am 29.06.2009 21:19

@dinofahrer: warum?

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 29.06.2009 22:57

@ catwiesel

feuerwehr-deutschland hat aus dem tlf ^6/25 einen erstangreifer gemacht. dafür war es nie vorgesehen. letztendlich ist es das schlimmste fahrzeug was die normung jemals rausgebracht hat, zum glück wurde dies behoben.
ach ja, meiner meinung nach reichen normfahrzeuge völlig aus. zerreist mich nun

Andy09

Kreisbrandmeister

Geschrieben am 29.06.2009 23:28

blackshuck, zum Thema Normfahrzeuge kann ich Dir für die Kommunen nur Recht geben. Die meisten Fahrgestelle und Aufbauten bieten mittlerweile genügend Platz und Gewichtsreserven, um einiges an "Zusatzbeladung" den örtlichen Gegebenheiten entsprechend anzupassen.

Wir haben bei unserem HLF 20/16 beispielsweise einen größeren Tank, in einem der Geräteräume ein Schnelleinsatzboot (funktioniert übrigens super entgegen allen Unkenrufen), insgesamt 6 PA an Bord, davon 3 in der Kabine, usw.

Eine befreundete Wehr hat sich als Ergänzung des Fuhrparks noch ein TSF-W zugelegt und darin u.a. auch eine Rettungsbühne verlastet.

Es gibt da also reichlich Möglichkeiten. Manchmal finde ich es nur ärgerlich, wenn sich mehrere Wehren aus Kostengründen für eine Sammelbestellung zusammenschließen müssen und dann wirklich Fahrzeuge von der Stange kommen. Man kann Glück haben, dass die Besonderheiten der jeweiligen Ausrückebereiche schon während der Ausschreibung berücksichtigt werden, selbstverständlich ist dies leider nicht. Da ist dann Ärger vorprogrammiert.

Und was Werkfeuerwehren angeht, so ist deren Fuhrpark ganz genau auf deren Bedürfnisse zugeschnitten, so dass diese Fahrzeuge dann sehr oft unter "Sonstige" laufen. Da macht es auch gar keinen Sinn, diese Fahrzeuge in irgendwelche Normen zwängen zu wollen.
Bei den ganz großen WF kommt dann zwar vielleicht noch das eine oder andere Norm-LF oder -TLF dazu, aber der Schwerpunkt liegt klar bei den Sonder-Löschfahrzeugen. Die "Standard"-Fahrzeuge bringen im Einsatzfall schließlich auch die öffentlichen Feuerwehren mit.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 29.06.2009 23:51

Andy hat es erfaßt.... Werkfeuerwehren haben kaum Normfahrzeuge, da sie ohnehin keine Förderungen bekommen, warum also Normen beachten?

Wir haben ein einziges Fahrzeug annähernd nach Norm, und das ist unser altes LF 16/12 für die Ausbildung. (Ja, ich weiß, die Norm gibt es auch nicht mehr )

Der Rest ist auf unsere Bedürfnisse ausgelegt.

Gelöschtes Mitglied

Geschrieben am 30.06.2009 07:47

jetzt muss man natürlich dazu sagen, das die meisten "örtlichen gegebenheiten" eine reine fiktion der feuerwehren deutschlands sind. die meisten sehen da örtl. begebenheiten wo keine sind und ergänzen dann ihre fahrzeuge meist sinnlos.

Jannik

Stv. Zugführer

Geschrieben am 30.06.2009 10:53

@blackshuck112: Vollkommen richtig! Andy09, was ist das Problem wenn ich mich mit mehreren kleineren Wehren zusammenschließen um Neufahrzeuge zu beschaffen? Ohgottohgott, dann sieht das ja alles gleich aus, und jetzt sind alles MAN-LKW´s, dabei wollten wir doch nen Mercedes...ihr versteht, was ich meine?

Über Zusatzbeladung, wo bei Normbeladung immernoch ausreichend Platz für ist, wollen wir ja garnicht reden..aber wofür zur Hölle brauche ich 3000 l Wasser auf dem Erstangreifer? Bei meiner Wehr ist das leider auch so, aber da wurde halt Anfang der neunziger ein TLF beschafft, was vollgeladen ist bis oben hin..ich kanne s auchnicht ändern*g*

Es gab irgendwo mal ne Studie, die in etwa folgendes besagte: Mit 2000 Litern Wasser bin ich für ca. 80 % aller Brände gerüstet, wenn ich mehr Wasser brauche komme ich mit dem Fahrzeugtank sowieso nicht hin, da der Brand dann so intensiv ist dass ich deutlich mehr Wasser brauche. Eine Erhöhung der mitgeführten Wassermenge bringt mir so gesehen garnichts.

dave118

Zugführer

Geschrieben am 30.06.2009 11:07

@Jannik
Unser 1. Angriffsfahrzeug das ULF hat 3500 Liter Wasser, 1000 Liter schaum und 500Kg Pulver... Klar diese Zahlen sind schon viel. Aber es zahlt sich aus, so viel Wasser auf dem Fahrzeug zu haben, welches dazu noch 4000l/min Pumpenleistung besitzt... Lieber zuviel als zuwenig Wasser.

Um eine Nachricht schreiben zu können, musst du angemeldet sein.

Seiten

« < 1 2 3 > »