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Schoschi
 Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 27.07.2010 22:24
 
@felitschce
so sehe ich das auch... 
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Feuertod
 Stv. Landesbrandmeister
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Geschrieben am 27.07.2010 23:51
@ felitschce
Über die Berichterstattung als solches kann man sicherlich geteilter Meinung sein.
Allerdings sind dafür die Chefredakteure verantwortlich. Beschwer Dich also bitte direkt bei denen. Es muß natürlich klargestellt werden, dass nicht jedes Foto, dass die Presse macht auch veröffentlicht wird. Zudem werden Bildteile ja auch oft geschwärzt oder vernebelt. Die Entscheidung, was veröffentlicht wird und was nicht liegt nun mal nicht bei der Polizei. Aber natürlich kann die Justiz auch Verstöße ahnden. Zudem muß ja auch niemand diese Zeitungen kaufen.
Art 5 Grundgesetz sagt: "Eine Zensur findet nicht statt."
Was natürich klar gelogen ist. Hier hätten die Väter des Grundgesetzes lieber schreiben sollen: "Eine Zensur ist verboten." (Findet aber trotzdem statt.)
Man sollte sich auch daran erinnern, was passiert ist, als wir keine Pressefreiheit hatten:
6 Millionen KZ-Tote.
Aber es gab ja auch damals Leute, die den Genuzid tatsächlich wollten.
Der Tenor Deines Beitrages ist ja auch, dass die Polizei rechtswiedrig Zensurmaßnahmen ergreifen soll in der Annahme, dies könnte im Interesse der Opfer sein. Was es objektiv wohl kaum ist. Ich finde es sehr schade, dass es immer wieder Menschen gibt, denen unsere Verfassungsgemäße Grundordnung oder die Menschenrechte so wenig bedeuten, dass Sie lautstark von den Behörden verfassungswidriges Verhalten fordern. Die Betroffenen könnten die weitere Verbreitung solcher Bilder ja gerichtlich per einstweiliger Verfügung unterbinden. Dann müßte Tagesschau.de die schwärzen oder rausnehmen. Selbst dass Bundesverfassungsgericht hat bereits bewiesen, dass es binnen weniger Stunden eine einstweilige Verfügung erlassen kann. Wenn jetzt jemand argumentiert, dass viele Gerichte für so etwas incl. Zustellung Wochen brauchen, dann liegt das wohl eher wieder an einer miserablen Bürokratie. Dann muß man der Justiz halt Beine machen.
Aber das geht natürlich nur, falls deren Verbreitung tatsächlich rechtswidrig ist. Die Zensurmaßnahmen der Polizei dagegen sind kaum revidierbar. Insbesondere, wenn ein Brand auf der Leitstelle Daten vernichtet hat. Es wäre also nötig, dass von allen wesentlichen Aufzeichnungen der Polizei Kopien erstellt werden, die nur von einer unabhängigen Organisation gelösch werden können.
Natürlich hat es manchmal auch etwas mit erdulden zu tun, wenn
es darum geht Anderen Freiheiten und Rechte zuzugestehen.
Aber im Interesse von Freiheit und Gerechtigkeit sollte man es einfach auch mal erdulden, dass die Presse mal Bilder veröffentlicht, die nach der eigenen, persönlichen Meinung nicht veröffentlicht werden müßten. Wie Du selbst erfasst hast, kann die Polizei ja eh nicht alles zensieren. Das kann dann auch dazu führen, dass keine Fotos von den abgedeckten Leichen vorliegen, und nur deshalb nur ein vor der Zensur gemachtes Foto von einer noch nicht abgedeckten Leiche vorliegt. Ohne Pressefreiheit sind weder persönliche Freiheit noch ein Rechtsstaat denkbar.
Die Polizei kontrolliert die Bürger, doch wer kontrolliert die Polizei?
Natürlich finde ich es schade, dass die Spekulationen über die Schuldfrage auch Unschuldige betreffen. Etwa den Veranstalter, dem die Schuld in die Schuhe geschoben wird, weil er nur die Tunnel von 2x 15 Metern als Zugang vorgesehen hatte. Das Problem entstand aber dadurch, dass die Polizei alles ausser der Treppe von noch nichteinmal einem Meter Breite abgesperrt hatte. Es ist also sehr schade, wenn dem Veranstanlter Vorwürfe wegen "nur" 30 Metern Breite gemacht werden, obwohl die Polizei davon aber fast alles ausser ca. einem Meter abgesperrt hatte.
Den GW-ToiToi finde ich aber ganz praktisch, auch wenn einzelne Toiletten auf einem GW-Logistik eigentlich auch ausreichen sollten: so habe ich z. B. in Düsseldorf mal eine Massenfestnahme von über 50 Personen für die Zeitung fotografiert. Ich schätze, dass das ganze von der eigentlichen Einkesselung über das Fesseln und Durchsuchen aller Beteiligten bis zum Abtransport in einem einzigen Bus mit Dürener Kennzeichen (hat auch ewig gedauert bis der ankam und die Polizei mit dem Fesseln und Durchsuchen begonnen hat) mehrere Stunden gedauert hat.
Selbstverständlich wurde gegen keinen einzigen daraufhin ein Haftbefehl erlassen.
Laut Wikipedia ist aber die Polizei verpflichtet, Íhre Festgenommenen auf die Toilette gehen zu lassen.
Tut sie das nicht, nennt Wikipedia das "Toilettenfolter".
Und Foltern darf die Polizei ja bekanntlich nicht.
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Feuertod
Stv. Landesbrandmeister
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Geschrieben am 28.07.2010 00:19
http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/26/...
Interessant ist vor allem der Letzte Absatz:
"VERANSTALTER KRITISIERT POLIZEI
Warum also strömten zu viele Menschen auf einmal in den Tunnel? Schaller sagte, er habe 16 Schleusen an den Straßen vor dem Gelände gegeben, um den Zugang zum Tunnel zu kontrollieren. Zehn davon wurden bis 14 Uhr geschlossen gehalten, weil eine Überfüllung des Tunnels drohte. Dann habe die Polizei angeordnet, alle zu öffnen. Warum, das wisse er nicht."
Ist Schaller (der Veranstalter) für diese Anordnung der Polizei verantwortlich?
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 28.07.2010 00:27
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,70...
http://files1.derwesten.de/flashmm/PDF/p...
Einfach mal durchlesen......
Dieser Beitrag wurde editiert.
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 28.07.2010 00:31
Und Sauerland und Rabe sollten schon allein aus moralischer Sicht zurücktreten, aber daraus wird ja nix da die Pension wichtiger ist.......
Und der feine Herr Schaller war sowieso nur am Profit interressiert, ich hoffe der wird verklagt bis er seinen Laden dicht machen kann!
Dieser Beitrag wurde editiert.
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 28.07.2010 00:48
@Feuertod wo ist die Polizei bei einer solchen Veranstaltung für die Sicherheit verantwortlich? Ist es auf dem Gelände, ist es definitiv der Veranstalter!
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 28.07.2010 06:57
Ein Abschirmen der Opfer vor Fotografen seitens der Polizei ist durchaus nicht verfassungswidrig, im Gegenteil.
Die Pressefreiheit ist ein Grundrecht, soweit durchaus richtig. Enthalten in Artikel 5 der Grundgesetzes.
Sie endet aber da, wo sie die Grundrechte anderer Personen verletzt, genauer die Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes, die Würde des Menschen, das Persönlichkeitsrecht sowie die informelle Selbstbestimmung.
Es ist mit ziemlicher Sicherheit nicht im Sinne der Opfer, in ihrer Notlage auch noch fotografiert und zur Schau gestellt zu werden, eine Anonymisierung durch Augenbalken oder Verpixelung des Gesichtes ist nach ergangenen Urteilen auch nicht immer ausreichend.
Da sich die Opfer aber nicht wehren können, ist es durchaus nicht unangebracht, wenn die Polizei in diesem Fall die Rechte der Opfer wahrt.
Das das natürlich für Fotografen ärgerlich ist, verstehe ich durchaus, aber ganz ehrlich, natürlich ist eine einstweilige Verfügung erlangbar, wenn Bilder unberechtigterweise veröffentlicht werden, aber Daten, die einmal im Internet stehen, wieder aus selbigem zu entfernen, ist nahezu unmöglich.
Insofern hat man von der einstweiligen Verfügung nicht sonderlich viel, der einzige wirksame Schutz besteht daher vor der Aufnahme der Bilder.
Ich möchte mich jedenfalls in so einem Fall nicht auf die Moral eines Reporters oder Fotografen verlassen, daß dieser schon nichts veröffentlichen wird, was meine Rechte verletzt.
Alles meine persönliche Meinung dazu, aber ich gehe mal von aus, das wird sowieso keine Ansichten dazu ändern.
Ein einfaches Weltbild hat nunmal was für sich, und wer sich als guten sieht und die anderen als böse, der fühlt sich nunmal auch besser bei dem was er tut.
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felitschce
 Zugführer
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Geschrieben am 28.07.2010 11:14
"Man sollte sich auch daran erinnern, was passiert ist, als wir keine Pressefreiheit hatten:
6 Millionen KZ-Tote.
Aber es gab ja auch damals Leute, die den Genuzid tatsächlich wollten."
Ohne Worte...Ich werde in diesem Forum keine Beiträge mehr schreiben.
Dieser Beitrag wurde editiert.
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sst89
Moderator
 Stv. Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 28.07.2010 13:31
@ felitschce Das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun. Es geht um die Rechte der Anderen, wie Phaitan schon treffend formulierte. Damals hat man die Medien zensiert, was in vielen Ländern leider immer noch der Fall ist.
Und ganz ehrlich: Wenn ich da liegen würde, wollte ich auch nicht ständig begafft werden und in allen Medien erscheinen wollen, schon alleine wegen der Abneigung zu Gaffern meinerseits.
Aber bitte das Thema Pressefreiheit in einem anderen Thread disskutieren, hier geht es um die Katastrophe bei der Love Parade.
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 28.07.2010 13:35
es sind nun 21 tote!
quelle: rtl
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Feueralarmirung
 Feuerwehrmannanwärter
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Geschrieben am 28.07.2010 14:06
einfach nur dreck und keiner wars
so was ist einfach nur morde
die loveparade wurde auch erst genemigt als sie schon in gange war
der platz war für 250.000 zugelassen und es waren über 4 Mio. menschen
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 28.07.2010 14:09
@Feueralamierung Belege? Und wie wärs mal mit nem vernünftigen Satzbau?
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 28.07.2010 16:55
4 mio????
haste das "1," vergessen?
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felitschce
Zugführer
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Geschrieben am 28.07.2010 17:08
@ felitschce Das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun. Es geht um die Rechte der Anderen, wie Phaitan schon treffend formulierte. Damals hat man die Medien zensiert, was in vielen Ländern leider immer noch der Fall ist.
Und ganz ehrlich: Wenn ich da liegen würde, wollte ich auch nicht ständig begafft werden und in allen Medien erscheinen wollen, schon alleine wegen der Abneigung zu Gaffern meinerseits.
Aber bitte das Thema Pressefreiheit in einem anderen Thread disskutieren, hier geht es um die Katastrophe bei der Love Parade.
Doch noch eine Anmerkung: Es ist dir schon klar dass die Aussage nicht von mir stammt?
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sst89
Moderator
Stv. Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 28.07.2010 20:12
"Man sollte sich auch daran erinnern, was passiert ist, als wir keine Pressefreiheit hatten:
6 Millionen KZ-Tote.
Aber es gab ja auch damals Leute, die den Genuzid tatsächlich wollten."
Ohne Worte...Ich werde in diesem Forum keine Beiträge mehr schreiben.
doch
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 28.07.2010 20:18
@sst
nein, feuertod hat diese aussage in einem von seinen posts geschrieben. felitschce hat dies nur zitiert! deswegen auch die anführungsstriche! und wegen dieser aussage will felitschce auch hier nix mehr schreiben
Dieser Beitrag wurde editiert.
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sst89
Moderator
Stv. Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 28.07.2010 20:31
Achso, dann tut es mir Leid, ich nehm es zurück und sag es zu Feuertod...
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Feuertod
Stv. Landesbrandmeister
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Geschrieben am 28.07.2010 21:04
@ felitsche
richtig, das war wohl zu mir gemeint, möchte ich aber vollständig ablehnen.
Ansonsten finde ich es gut, dass Du in Anbetracht des enormen Risikos mangelnder Pressefreiheit Dich nicht weiter für deren Einschränkung einsetzen möchtest.
Natürlich finde auch ich manche journalistische Entscheidung fragwürdig. Aber bei Beschwerden muß man sich halt an den Chefredakteur wenden, nicht an die Polizei.
@ Phaitan
Die Abschirmung der Opfer kann durchaus verfassugsgemäß sein.
Die Polizei überschreitet dieses Verfassungsgemäße Recht aber oft bei weitem, wenn Sie den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit polizeilicher Maßnahmen gem. §2 des Polizeigesetzes NRW überschreitet. (In Anderen Bundesländern wird die Rechtsgrundlage ähnlich sein.)
Ein Beispiel für ein mögliches legales verhalten:
Etwa wenn die Polizei bei einer Gerichtsverhandlung ein gefesseltes Folteropfer vorführt. Dann darf sie ihm dabei helfen, sein Gesicht zu verdecken.
Für den Rettungsdienst gibt es ähnliche Möglichkeiten: etwa die verdeckten Tragen, die beim Münchner Oktoberfest verwendet werden. Oder die Ausführung der Rettungswagenfenster in Milchglas.
Wer dagegen bei Bewußtsein ist (und nicht gerade extrem abgelenkt) kann sich selbst die Hand vors Gesicht halten, sich wegdrehen oder sonstwie unkenntlich machen.
Andererseits übernimmt die Presse auch eine Stellvertreterposition: Anstatt vieler Gaffer lässt die Polizei halt nur wenige Pressevertreter durch.
Hier fragt es sich natürlich, warum du die Tätigkeit der Polizei so glorifizierst, wenn diese doch gleichzeitig durch die Durchsetzung des Vermummungsverbots die Selbsthilfe so stark einschränkt. (Siehe auch Diskussionen übers Burkaverbot.)
Gerade im Wege der Beweiserhebung ist es für die Opfer sehr gut, wenn die Presse Beweissicherung betreibt.
Amnesty International fordert beispielsweise: Niemand darf verschwinden. Gerade bei verschundenen wäre es also gut, wenn das Letzte Foto, dass von Ihnen gemacht wurde von einem Fotografen stammt, der seine Festnahme dokumentiert hat.
http://www.amnesty.de/niemand-darf-versc...
Warum sonst werde ich manchmal von Opfern oder deren Angehörigen kontaktiert, ob sie meine Fotos oder mich als Beweismittel/Zeugen einsezten können? Und warum macht die Polizei Fotos?
Letztens z. B. bei einem Körperverletzungdelikt. Eindeutig von der Polizei verurscht. (Bei Blaulichtfahrt ohne Alarm direkt in den Ersten Metern einer Person in der Fußgängerzone über den Fuß gefahren.) Der Vater des Opfers meinte, die Polizei habe die Tatsachen völlig verdreht.
Zwar wollte das Opfer im Schock nicht vor der Kamera posieren, (Diese Entscheidungsfähigkeit war also durchaus noch vorhanden) aber als sich dann die Schadensregulierung als schwierig erwies, da sah die Situation anders aus.
Die Beweiserhebung durch unabhängige ist also durchaus im Sinne der Opfer.
Aber wo siehst Du bitte ein Persönlichkeitsrecht verletzt, wenn wir Abends von der Rampe oder dem gesperrten Tunnel aus Bilder gemacht hätten? Die Überlebenden waren längst weg. Die Toten lagen abgedeckt hinter der blickdichten Absperrung.
Ich kann Dir aber sagen, worans wohl liegt: Der Tunnel ist öffentliches Gelände, und nach Angaben des Innenministeriums war dort die Polizei zuständig. Auch, wenn sie die Verantwortung auf den Veranstalter schiebt. Die im Internet veröffentlichte Genehmigung sieht als Veranstaltungsgelände eindeutig nur den Güterbahnhof vor. Der Tunnel ist nicht Teil des Güterbahnhofs, sondern öffentliche Straße.
Wenn wir jetzt z. B. alle die Positionen der abgedeckten Leichen dokumentiert hätten, kannst Du mir ja nichts von einer Persönlichkeitsrechtsverletzung erzählen, da abgedeckt.
Der Veranstalter ist nur mit 7,5 Mio € haftpflichtversichert. Die Stadt dagengen unbegrenzt.
Die Behörden versuchen ja schon seit Tagen, die Position der Leichen auf öffentlichem Gelände zu leugnen, und verbal deren Auffindepositon in Richtung Veranstaltungsgelände zu verschieben.
Die aufgestellten Blickschutzzäune waren auch prädestiniert dazu, um im Tunnel liegende Leichen (öffentliches Gelände) auf die Rampe zu verfrachten.
Dies kann also dazu führen, dass Opfer, die Anspruch auf Entschädigung durch den Staat bzw. seine Haftpflichtversicherung haben leer ausgehen, weil dieser sie ungerechtfertigt an den Veranstalter verweist, der dann eventuell nicht bezahlen kann.
Und im Endeffekt geht dann vielleicht noch seine Firma pleite, und unschuldige verlieren Ihren Job.
Wobei es dazu natürlich wiederrum sinnvoll wäre, dass die Presse oder Privatpersonen die Opfer identifizierbar aufnehmen, und diese nur im Rahmen der Veröffentlichung unkenntlich machen. Was aber oft bereits durch den Qualitätsverlust bei der Publikation zwangsläufig passiert.
Es ist also sehr sinnvoll, dass die Presse mehr fotografieren und filmen darf, als sie nachher veröffentlichen darf. Schließlich haben die Meisten Polizisten von Presserecht eh keine Ahnung und sind von daher auch gar nicht in der Lage, den von Dir geforderten "Opferschutz" korrekt umzusetzen.
Ansonsten war bei der Pressekonferenz die Aussage des Innenministeriums wichtig, dass die Absperrungen an den Tunneln von der Polizei nicht aufrechterhalten werden konnten, und es erst dadurch zu einer Überfüllung der Fläche zwischen den Tunneln kam. Die polizei hatte der Veranstalter zugesagt gehabt, dass sie Aufgaben der Sicherheitskräfte des Veranstalters übernimmt. Somit brauchte der Veranstalter sich nicht mehr darum kümmern. insbesondere mußte er nicht mehr versuchen, weitere eigene Ordner in den Tunnel zu bekommen, da die Polizei diese Aufgabe ja kurzfristig übernommen hatte.
Ausserdem ändert die Polizei bei Anwesenheit der Presse Ihr Verhalten oft stark. Es reicht oft bereits die Anwesenheit der Presse aus, um Straftaten zu vermeiden oder zu reduzieren.
Deshalb bin ich auch für eine grundsätzliche Beobachtung aller freiheitsentziehenden Maßnahmen oder wesentlichen Ermittlungen der Behörden durch Bürgerrechtorganisationen wie Amnesty International.
Derartige Zeugenverpflichtungen gibt es bereits z. B. bei Hausdurchsuchungen, allerdings hält die Polizei diese Vorgaben in der StPO nicht ein, wie ich gerne ausführlicher erläutern könnte.
Denn die Polizei setzt auf einem Überrumpelungseffekt. Würde sie vor Beginn einer solchen Aktion erst in der gesetzlich vorgeschriebenen Weise den Hausdurchsuchungsbeschluß aushändigen, könnte der Betroffene ja gemäß § 2 Polizeigesetzes NRW eine Hausdruchsuchung mittels Herausgabe der dort bezeichneten Beweismittel abwenden.
Beispielsweise muß dem Betroffenen soweit möglich die Teilnahme gestattet werden. Eine geleichzeitige Durchsuchung von Wohnung und Arbeitsplatz, wie z. B. in der Zumwinkelaffäre passiert (Eigentlich völlig üblich) ist also mit der geltenden Rechtslage unvereinbar.
Diese Erledigung durch freiwillige Herausgabe kann die Polizei am sinnvollsten dadurch vermeiden, dass sie diese Information rechtswiedrig vorenthält.
Amnesty International hat ja auch so ein Filmchen, wo eine Horde Polizisten im vorbeirennen einem auf dem Boden liegenden Opfer ins Gesicht tritt. Mit Ihrem Einsatzstiefel.
Da ist das Gesicht des Opfers halt unkenntlich gemacht, darauf kommt es ja auch gar nicht an.
Aber ich finde es insbesondere im Interesse des Opfers extrem wichtig, das die Presse das filmt. Schließlich kann so ein Tritt ganz immense Schadensersatzansprüche nach sich ziehen, deren Durchsetzung ohne derartige Beweismittel extrem schwierig sein dürfte.
Deshalb sollte auch jeder bei der Onlinedemo unter Amnesty.de mitmachen:
http://www.amnestypolizei.de/
"Zitat: Nichts zu verbergen, Transparenz schützt Menschenrechte: Polizeiübergriffe unabhängig untersuchen."
An Neujahr 2010 meinte ein Polizist zu mir: "Immer schön filmen, wir könnten ja Bürger schlagen."
Der konnte sich also denken, warum ich ihn Filme. Das Filmchen brauchte ich dann gar nicht mehr veröffentlichen.
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felitschce
Zugführer
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Geschrieben am 28.07.2010 21:12
Ich frag mich ob ers tatsächlich nicht kapiert...na dann "viel Spaß" noch.
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 28.07.2010 21:18
<<Amnesty International hat ja auch so ein Filmchen, wo eine Horde Polizisten im vorbeirennen einem auf dem Boden liegenden Opfer ins Gesicht tritt. Mit Ihrem Einsatzstiefel.>>
sehr schöne berichterstattung von dir! komischer weise hat nur ein einziger polizist getreten (der zudem nachher auch zu rechenschaft gezogen wurde)
durch solche schlampig formulierten sätze entsteht der eindruck, als hätte eine horde polizisten auf ihn eingetreten. unwissende hören das und sind(oh wunder, oh wunder) natürlich sofort auf deiner seite
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