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wuscheltante
 Stv. Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 14.03.2011 13:42
 
@Pheindin
was eine schmelze ist und dass ne mögliche knallgasexplosion eine folge sein könnte ist mir schon klar, aber was ist, wenn diese schmelze nun mal unter druck geschieht es zu einer explosion kommt. wäre eine kettenreaktion die folge, also dass auf grund der explosion von mir aus bei reaktor 2 dann auch alles kaputt geht und weil da dann die stäbe frei liegen auch an fangen zu schmelzen...
ist zwar momentan ne sehr kindliche vorstellung, aber bin mir da ja net so sicher ob das möglich ist, da die meiler ja auch recht nah aneinander stehen
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 14.03.2011 13:53
Ich glaube, dass momentan sogar die Fachleute nichts Genaueres vorhersehen können!
Da bleibt nur Hoffen!
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wuscheltante
Stv. Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 14.03.2011 13:56
also kurz: unveränderte situation für die die nur zusehen können
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 14.03.2011 14:02
Es sieht wohl leider so aus...
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Andy09
 Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 14.03.2011 15:07
Wuschel,
ich denke auch, dass da momentan garnichts mehr ausgeschlossen werden kann.
Auch bei uns in Mitteleuropa wird es sicherlich durch die Höhenwinde zu einem leichten Anstieg der Radioaktivität kommen.
Nach Tschernobyl sind wir auch mit dem "Bügeleisen" und anderen Meßgeräten durch die Gegend gelaufen und haben erhöhte Strahlungswerte beispielsweise in Pfützen oder auch im Luftfilter von Fahrzeugen festgestellt. Aber Tschernobyl war deutlich näher dran und wir lagen auch voll in der Windrichtung. Zudem gab es im Tschernobyl-Reaktor auch keinen Sicherheitsbehälter (Containment), so dass durch die Explosion das stark strahlende Brennstabmaterial zusammen mit dem gesamten Innenleben des Reaktors sofort hoch in die Atmosphäre geschleudert wurde. Vermutlich hat die Explosion damals ähnlich ausgesehen wie auf den Bildern aus Fukushima, nur dass es sich in Japan bisher hauptsächlich "nur" um radioaktive Dämpfe handelt.
In Russland war es dagegen sofort das hochradioaktive Material. Trotzdem bekommst Du bei einigen Röntgenaufnahmen oder ein paar mehrstündigen Flugreisen eine vergleichbare Dosis ab, wie wir es damals hier erlebt haben.
Insofern brauchen wir uns hier keine allzu großen Sorgen vor dem Fallout machen.
Selbst wenn es in Japan tatsächlich zu einer kompletten Kernschmelze eines Reaktorblocks kommt, wäre auch da immer noch möglich, dass das heiße Zeug sich einfach in den Erdboden durchbrennt, ohne dass es zu einer Explosion kommt. Wie ich den Berichten so entnehme, soll es auch bedingt noch möglich sein, den Druck im Behälter zu beeinflussen, was auch gegen eine Explosion sprechen würde. Das wäre dann natürlich trotzdem noch eine katastrophale Freisetzung, aber räumlich doch stark begrenzt.
Sollte ein Behälter trotzdem explodieren, so erkenne ich aus den bisher gezeigten Bildern der Druckbehälter auch die Schwachstellen, nämlich die Klöpperböden oben und unten. Sollte ein solcher Behälter tatsächlich explodieren, so wird es kaum seitlich erfolgen, so dass der nächste Block direkt von Trümmern getroffen werden könnte. Selbst der obere Boden müsste schon eine sehr gerade Flugbahn haben, um nach dem Rücksturz direkt einen der anderen Blöcke zu treffen, was bei einem gewölbten Boden mehr als unwahrscheinlich ist. Die reine Druckwelle wird auch nicht so stark wie bei den ersten Explosionen.
Von einer "Atombombenexplosion" ist so etwas also auf jeden Fall ganz weit entfernt ...
Selbst wenn aber kein Reaktor von einem der anderen "getroffen wird", so wäre es immer noch möglich, dass jeder einzelne der 3 Reaktoren ganz allein noch durchgeht, da in allen 3 Reaktoren eine zumindest teilweise Kernschmelze befürchtet wird.
Genauso kann es aber auch sein, dass es an allen 3 Reaktoren gelingt, diese auf dem jetzigen Status aufzufangen und nun langsam herabzukühlen.
Es ist tatsächlich alles noch denkbar ...
Aber auch wir hier in Europa werden die wirtschaftlichen Folgen noch deutlich zu spüren bekommen. Damit meine ich nicht die Importe von Fischkonserven oder Automobilen, sondern vielmehr die "virtuellen" Werte wie Aktienbeteiligungen, Versicherungen, etc.
Sollte dann auch noch durch einen explodierten Reaktor und ungünstige Winde die Metropolregion Tokio auf Jahrzehnte hinaus verstrahlt werden, hat die ganze Welt etwas davon ...
Insofern hoffe ich für die Anwohner aber auch für uns hier in Europa das Allerbeste. 
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sst89
Moderator
Stv. Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 14.03.2011 15:07
http://www.flickr.com/photos/ifrc/sets/7...
Hier ist ein kleiner Ausschnitt in Bildern vom JRCS, das Japanische Rote Kreuz
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Andy09
Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 14.03.2011 15:17
Hier auch noch mal ein Nachrichtenticker zu den aktuellen Entwicklungen:
http://www.welt.de/vermischtes/weltgesch...
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wuscheltante
Stv. Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 14.03.2011 15:23
@Andy
wie gesagt, war ja nur so ne theorie. wir haben das thema heute in der schule auch nicht in chemie besprochen, wir gehen momentan mehr auf klausurstoff ein, fand ich allerdings bisl schade.
danke für die antwort und "wuschel" scheint sich ja schon richtig durchgesetzt zu haben 
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 14.03.2011 17:23
Oh Mann, soviel Halbwissen hab ich lang nicht gelesen.
Könntet ihr mal das spekulieren lassen?
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wuscheltante
Stv. Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 14.03.2011 17:30
@stephan
darf man jetzt keine fragen mehr stellen? es war eine theorie die ich hatte. ich bin schülerin kenne mich net mit allem aus und erst recht net mit den abläufen die da damals in tschernobyl von sich gingen, aber interesse habe ich nun mal an dem thema und das lasse ich mir net nehmen.
und meine theorie ist und bleibt dass mind. eine kernschmelze noch passieren wird oder schon dabei ist
edit: damit es net zu streit kommt lass ich jetzt mal die theoretischen fragen, ab jetzt nur noch realistische
Dieser Beitrag wurde editiert.
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 14.03.2011 17:47
geschrieben von Andy09:
Auch bei uns in Mitteleuropa wird es sicherlich durch die Höhenwinde zu einem leichten Anstieg der Radioaktivität kommen.
Aber Tschernobyl war deutlich näher dran und wir lagen auch voll in der Windrichtung. Zudem gab es im Tschernobyl-Reaktor auch keinen Sicherheitsbehälter (Containment), so dass durch die Explosion das stark strahlende Brennstabmaterial zusammen mit dem gesamten Innenleben des Reaktors sofort hoch in die Atmosphäre geschleudert wurde.
Weiterer elementarer Unterschied war das Tschernobyl ein graphitmoderierter Reaktor war.
Hier handelt es sich um einen Siedewasserreaktor(Wasser dient als Moderator), in Tsernobyl war der Moderator Graphit.
Da bei einer Kernschmelze Temperaturen von 1200-2200 Grad entstehen, Graphit allerdings ab 600 Grad brennbar ist kam es zur tragischen Ausbreitung von Tschernobyl.
Grund dafür war der extreme Druckanstieg im Reaktor, der Kern schmolz, vermengte sich mit dem Graphit, welches Anfing zu brennen.
Reaktordruckbehälter war nicht vorhanden, Reaktorgehäuse war durch die Explosion beschädigt.
Bei einem Brand enstehen auch immer Rauchgase, diese waren dann in Tschernobyl kontaminiert mit dem Resten von den Brennelementen.
Und die Thermik hat den Rest besorgt.
Ich glaube nicht das wir eine erhöte Belastung in Deutschland messen werden!
@Andy09 Übrigens hat Krümmel sechs Notstromer(zwei Bombensicher), und als weitere Resonanz das Pumpspeicherbecken.
Dieser Beitrag wurde editiert.
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CarstenR
Stv. Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 14.03.2011 18:19
Anbei mal 2 Links zu Seiten, die fachlich anerkannte Informationen bezüglich der Vorgänge in den japanischen Reaktoren liefern:
http://www.nei.org
http://www.world-nuclear-news.org
Auch den Fachleuten stehen nicht viel mehr Informationen zur Verfügung. Da ich in einem Unternehmen arbeite, was im Bereich der Kernenergie tätig ist, habe ich ein paar mehr Infos bekommen, die ich hier zum Teil mal für Laien verständlich weiter gebe: Als Ursache der ganzen Situation ist ganz klar die Verkettung von extremem Erdbeben und dem anschließenden Tsunami zu nennen. Die einzelnen, mehrfach vorhandenen Sicherheitssysteme haben anfangs korrekt funktioniert. Es erfolgte eine sofortige Abschaltung bei dem Beben. Der daraus resultierende Stromausfall wurde auch korrekt durch Anlauf der Notstromdiesel aufgefangen. Aber dann kam die Welle...! Durch die Wassermassen wurden die Notstromaggregate sowie andere elektrische Einrichtungen beschädigt bzw. zerstört. nach etwa einer Stunde versagten die Notstromaggregate ihren Dienst, auch hier übernahmen die für diese Fälle vorgesehenen Akkus die Stromversorgung. Mobile Aggregate wurden herbeigeschafft und angeschlossen, aber durch die Einwirkung des Wassers vielen weitere Bauteile (Ventile etc.) aus, so dass sobald ein System wieder zum laufen gebracht wurde das nächste kollabierte. Diesen Wettlauf mit der Zeit versuchen die japanischen Fachkräfte derzeit zu gewinnen.
Hoffen wir, dass sie das schaffen...
Edit: Fehlerteufel versucht zu verscheuchen 
Dieser Beitrag wurde editiert.
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Feuertod
 Stv. Landesbrandmeister
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Geschrieben am 14.03.2011 20:43
Tja Pheind,
Information ist leider nicht zurückholbar.
Deine Ersten Angaben bezogen sich auf einen Siedewasserreaktor, wie der, um den es geht.
Da ich Dir ruckzuck nachweisen konnte, wie banal einfach es wäre diese Strommengen zur Verfügung zu stellen wolltest Du das Problem dann künstilich aufblähen.
Indem Du mit Werten von Druckwasserreaktoren kamst, die tatsächlich deutlich höher sind. Aber halt irrelevant, weils ja um Siedewasserreaktoren geht.
Ausserdem begehst Du einen ganz fatalen Denkfehler:
Du setzt die vorhandene Leistung mit der notwendigen Leistung gleich.
Beispiel:
Ein Mercedes SLK 350 hat 225 KW.
Benötigt man so viel Leistung, um den Wagen zu bewegen?
Dann könnte ein Abschleppwagen, der nur 66 KW hat also keinen Mercedes SLK 350 abschleppen?
Du lügst ja ganz klar:
"Ich hoffe, das jetzt etwas deutlicher wird, welche leistungen dort vollbracht werden müssen!"
Wobei die Betonung wohl auf dem "müssen" liegen dürfte.
Pustekuchen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich so einen SLK auch mit eigener Kraft schieben kann.
Deiner Meinung nach müsste das also bedeuten, dass ich 225 KW leiste, das ist natürlich völliger Blödsinn.
Zudem hatte ich ja schon erwähnt, dass der Betriebsdruck
(Bei deutschen Siedewasserreaktoren 71 Bar, bei deutschen Druckwasserreaktoren 175 Bar.) auch abgelassen werden kann, was ja auch passiert ist.
Dann müssen die Pumpen auch nicht mehr gegen diesen Druck anarbeiten.
Somit wird jetzt nur noch ein Bruchteil der Pumpleistung benötigt, im Vergleich zum Normalbetrieb.
Vielleicht kennst Du ja auch den Trick, dass man mit einem PKW, bei dem der Motor nicht anspringt auch mit dem Anlasser fahren kann.
Es geht ja auch nur um eine Notkühlung, nicht um eine Kühlung unter Normalbetrieb.
Ähnlich wie ein Automotor sind elektrische Pumpen regelbar.
Ich bleibe also bei meiner Festelleung, dass eine Notstromversorgung
ziemlich banal möglich ist.
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Gelöschtes Mitglied
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Gelöschter Beitrag
Grund: Auf eigenen Wunsch
Gelöscht von: sst89
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 14.03.2011 21:26
Angaben vom Kernkraftwerk Isar 1 (Siedewasserreaktor)
Kühlmittelumwälzpumpen
Anzahl der Pumpen 8
Nenndurchsatz je Pumpe 1.380 kg/s
Drehzahl 1.825 U/min
Kühlwassersystem
Hauptkühlwassermenge 42.000 kg/s
Zahl der Hauptkühlwasserpumpen 4
Fördermenge pro Pumpe 14.000 kg/s
die Technischen Daten unterscheiden sich nicht wesentlich von denen in meinen früheren Posts. Oder?
http://www.eon-kernkraft.com/pages/ekk_d...
Der Vergleich mit dem Mercedes, hmm, süß gemacht!
Aber ich seh mich nicht veranlasst, Milchmädchenrechnungen zu wiederlegen.
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Andy09
Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 14.03.2011 22:43
Stephan1212,
ich habe nirgendwo geschrieben, dass es sich beim Tschernobyl-Reaktor um den selben Typ gehandelt hat wie in Japen.
Es gibt im Internet nicht nur in der Wikipedia reichlich Informationen über den Aufbau und die Arbeitsweise der verschiedenen sowjetischen Reaktortypen, den Typ RBMK-1000, den Ablauf und die Folgen dieses Unglücks. Genauso gibt es reichlich Informationen zu den japanischen Reaktortypen.
Dass ich darauf zuvor nicht einzeln eingegangen bin, liegt daran, dass ich hier keine Doktorarbeit schreiben wollte, bei der ich vielleicht ein paar Fußnoten vergessen könnte ...
Wenn ich mir bei einer Aussage nicht sicher bin, dann treffe ich sie gar nicht erst oder ich sage gleich, dass es nur eine Vermutung oder zweifelhaft ist.
Das hat daher auch nichts mit Halbwissen oder Spekulation zu tun.
In Tschernobyl ist es wie in Fukushima zu einer Wasserstoffexplosion gekommen, wodurch insbesondere leichtflüchtige Verbindungen von Jod und Caesium aus dem Reaktorbehälter durch die Thermik des Feuers und den Wind in die oberen Atmosphärenschichten verwirbelt wurden.
Auch in Japan hat man bereits geringe Anteile von Caesium- und Jod-Aerosolen im Umfeld des Reaktors nachweisen können.
Mit dem von Dir erwähnten Graphit müssen wir in Fukushima allerdings nicht rechnen, dafür mit schlimmstenfalls 60 bis 70 Tonnen anderen hochradioaktiven Materials pro Reaktor.
Im Gegensatz zu Dir gehe ich daher jedoch sehr stark davon aus, dass auch wir eine erhöhte Radioaktivität feststellen werden.
Wie ich aber in dem Post, aus dem Dein Zitat stammt, auch schon geschrieben habe, wird diese nicht sonderlich bedrohlich sein. Und ich habe dort ebenfalls geschrieben, dass wir uns über den Strahlungsanstieg hier keine großen Gedanken machen brauchen, da sich die radioaktiven Elemente bis dahin schon sehr großzügig verteilt haben werden. Bei Röntgenaufnahmen und Flugreisen bekommen wir ebenfalls erhöhte Strahlungsdosen ab, und das jedes Mal.
Außerdem ist in Japan auch noch immer so ziemlich alles möglich, angefangen bei einem glücklichen Herunterfahren aller 3 überkritischen Reaktoren bis hin zu Explosionen aller 3 Reaktordruckbehälter. Auch das hatte ich im selben Post geschrieben.
Ich hoffe nach wie vor das Allerbeste, aber selbst im schlimmsten Fall mache ich mir keinerlei Sorgen über den bei uns eventuell irgendwann einmal herunterkommenden sehr geringen Fallout.
Wenn Du also schon aus meinem Post zitierst, dann reiße auch Du bitte meine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang, bevor Du mir Halbwissen und Spekulation vorwirfst.
In der Atmosphäre sind heute noch Rückstände der zahlreichen Atomwaffenversuche der 50er bis 70er Jahre des letzten Jahrhunderts nachweisbar.
Das bereits nachgewiesene radioaktive Jod-131 (zerfällt unter Beta-Strahlung zum stabilen Xenon-131) hat auch nur eine Halbwertszeit von 8 Tagen. Das heißt, dass die Strahlung dieses Isotops innerhalb von 8 Tagen auf die Hälfte des ursprünglichen Wertes absinkt, innerhalb von 16 Tagen auf ein Viertel, usw.
Andere dort freiwerdende Isotope haben jedoch Halbwertszeiten von 30 Jahren (Caesium-137 zerfällt unter Beta-Strahlung zum stabilen Barium-137), 24 Tausend Jahren (Plutonium-239 zerfällt unter Alpha-Strahlung zum neuen Alpha-Strahler Uran-235) oder sogar vielen Millionen bis Milliarden Jahren (Uran-235 bzw. -238).
Insofern ist es eher reine Spekulation, davon auszugehen, dass hier bei uns davon garnichts ankommen wird ...
Dass es im AKW Krümmel statt 4 sogar 6 Notstromaggregate gibt, ist auch für mich nun tatsächlich eine neue Information.
Zumindest dafür ein Dankeschön.
Carsten, danke für die Links.
Sowohl WNN als auch NEI berichten in etwa das Selbe wie der von mir schon mehrfach verlinkte Nachrichten-Ticker der WELT:
http://www.welt.de/vermischtes/weltgesch...
Nach Deinen Informationen ist dort also tatsächlich erheblich mehr beschädigt worden. Der ersten bekanntgewordenen Meldung, dass es an nicht geeigneten Anschlußkabeln gelegen habe, dass es nicht gelungen ist, die Notstromversorgung aufrecht zu erhalten, mochte ich eh nicht wirklich glauben. Immerhin geht man nun ungewöhnliche und mit ziemlicher Sicherheit auch ungeplante Wege, um das Allerschlimmste noch zu verhindern.
Auch ich hoffe, dass diese Wege ans Ziel führen und zumindest eine katastrophale Freisetzung hochradioaktiven Materials verhindert wird.
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stephanb70
Moderator
 Premium Spieler
Stv. Landesbrandmeister
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Geschrieben am 15.03.2011 00:31
ich gebe zu, ich habe hier jetzt nicht jedes Posting gelesen, daher ist es durchaus möglich, dass es eventuell schon gesagt worden ist.
In Fukushima brennt der Baum, da ist auch eine große Gefahr, keine Frage, aber ich habe so ein wenig den Eindruck, dass das "?" bei der heutigen Sondersendung des ZDF "Atomkatastrophe in Japan?" gerne mal übersehen wird.
Ich hoffe inständig, dass es da nicht zum "Super"-GAU kommen wird, aber bisher ist er nicht eingetreten und das sollte man bei aller Besorgnis, bei aller berechtigten Besorgnis auch mal zur Kenntnis nehmen.
Noch ist (nur aus Strahlungssicht) nichts großartiges passiert, ausser, dass halt das Kraftwerk irreparabel kaputt ist, aber das wäre mir völlig egal, wenn es dabei bleiben würde. <daumendrück>
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Gelöschtes Mitglied
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Geschrieben am 15.03.2011 04:56
Stephan1212,
Wenn Du also schon aus meinem Post zitierst, dann reiße auch Du bitte meine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang, bevor Du mir Halbwissen und Spekulation vorwirfst.
Habe ich dir das vorgeworfen? Nö, wollte bloß explizit keine Namen nennen von "Möchtegern-Journalisten".......
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Feuertod
Stv. Landesbrandmeister
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Geschrieben am 15.03.2011 06:45
Schlimm.
Wenn man bedenkt, wie einfach es gewesen wäre, die Katastrophe zu verhindern. Einfach einen Heizöltank oder Wagen neben die Notstromaggregate stellen. Oder neue Notstromaggregate oder Akkus ranschaffen und anschließen.
Innerhalb von 4 Tagen sollte man sowas per Hubschrauber einfliegen können. Oder auch per Schneckenpost zu fuß. Wieso tut die Japanische Regierung nichts?
Will die etwa einen Atomunfall provozieren, um die Anti-Kernkraftlobby zu fördern? Schröder ging zu Gazprom, nachdem er den Atomausstieg durchgesetzt hatte, Joshka Fischer ist bei Nabuko (auch Erdgas). Ist der Atomgau in Japan eine Marketingaktion fürs Erdgas und die erneuerbaren Energien?
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Andy09
Kreisbrandmeister
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Geschrieben am 15.03.2011 10:02
Stephan,
okay, aus der Reihenfolge der Postings hatte ich das auf meine Aussagen bezogen.
War ein Mißverständnis, sorry.
feuertod, nach neueren Informationen hat angeblich ein Sensor versagt, wodurch zunächst nicht aufgefallen ist, dass der Kühlwasserstand gesunken ist. Wenn nicht bemerkt wird, dass der Kühlwasserstand sinkt, muss auch nicht nachgespeist werden ...
Weiterhin gibt es auch glaubhafte Aussagen, dass dort weitaus mehr beschädigt worden ist, als nur die elektrische Verbindung zu den Kühlmittelpumpen. Folglich hat man irgendwann nach Feststellung der ersten Probleme angefangen, zu kühlen und dann erst bemerkt, dass es Probleme mit dem Kühlsystem gibt. Dann kamen weitere Probleme mit der Sensorik und der gesamten Anlagentechnik dazu, denen man nun hinterherläuft.
Das macht für mich den Ablauf der Ereignisse auch erklärbar. Nachdem nun auch den Kraftwerksfahrern anscheinend volle Handlungsfreiheit gegeben wurde, scheint man dort fieberhaft zu arbeiten, um den Schaden zu begrenzen. Ich hoffe, dass es irgendwann gelingt ...
Zu deinem letzten Absatz zitiere ich mich mal aus einem anderen deiner Beiträge, in dem es um ein mögliches Behördenversagen bei möglichen ähnlichen Ereignisse in Deutschland geht:
- Anfänglich ist verallgemeinernd vom Verdacht eines möglichen Behördenversagens bei einer Atomkatastrope auch in Deutschland die Rede. Okay, das ist natürlich auch hier ein Thema, über dass es sich zu diskutieren lohnen könnte ...
- Dass hochrangige deutsche Volksvertreter ihre wirtschaftlichen Verpflechtungen haben, ist sicherlich auch ein Thema, über das man heftig diskutieren könnte ...
- Den Vorwurf, sie würden bei der Katastrophenabwehr jedoch absichtlich bummeln, finde ich einfach nur krank. So etwas kommt in einem solchen Fall einem Massenmord gleich. Und ich schätze auf diesem Planeten kaum Staatschefs so ein, dass sie krank oder machtbesessen genug wären, so etwas durchzuziehen. Dazu gehören ganz sicher weder die deutsche noch die japanische Regierung ...
Wir sind nach erwartet kurzer Zeit wieder einmal beim ebenfalls erwarteten Standardthema des Threaderöffners [ dort feuertod ] gelandet.
Dafür nun aber das Leid der Menschen in Japan als Vorwand zu nutzen, erfüllt mich mit einer tief empfundenen Abscheu vor einem derartigen Ausmaß von Verachtung gegenüber menschlichem Leid, nur um sich selbst wieder einmal als "Aufklärer der Nation" gerade in Bezug auf die Menschenrechte darzustellen.
Nachdem nun auch im Großraum Tokio angeblich erste leichte Strahlung festgestellt worden ist, mache ich mir große Sorgen um die dort lebenden rund 30 Millionen Menschen.
Genauso aber auch um die Tierwelt, beispielsweise den in Japan heimischen Nepalhaubenadler ...
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